»Herdenimmunität ist der Weg, auf dem jedes Land COVID loswerden wird«

Nach einer regionalen Pressekonferenz ist eine Pressekonferenz mit zwei Notfallmedizinern aus Kalifornien zunächst viral gegangen und wurde dann von YouTube und Facebook gelöscht. Inhaltlich hatten beide Ergebnisse von Covid-Tests aus ihren Kliniken präsentiert und Bezug genommen auf Untersuchungen in Los Angeles und im Sillicon Valley (Santa Clara County), die ihre lokalen Ergebnisse zu bestätigen schienen. Dr. Dan Erickson und sein Partner Dr. Artin Massihi haben die Frage aufgeworfen, ob die Maßnahmen zur Abwehr des Coronavirus noch verhältnismäßig sind, wenn das Virus einerseits weiter verbreitet ist, als angenommen, und andererseits die Sekundärfolgen des Lock-Downs immer schwerer zutage treten. Diese Nachricht war für die YouTube-Mutter Google und für Facebook gleichbedeutend mit Fake News. John Kirby von The Press & the People Project (TPPP) hat beide Ärzte für Teil sechs der Reihe Perspectives on the Pandemic interviewt. Wir dokumentieren das Interview im Wortlaut:

JOHN KIRBY: Bitte erzählen Sie uns, wer Sie sind und welchen beruflichen Hintergrund Sie haben.

DAN ERICKSON: Mein Name ist Dan Erickson, ich bin ein ausgebildeter Notfallmediziner. Meinen Abschluss in Gesundheitswissenschaften habe ich an der Universität La Sierra erworben; an der Western University habe ich Medizin studiert. In einem vierjährigen Ausbildungsprogramm habe ich mich zum Notfallmediziner weitergebildet, und bin seit etwa 15 Jahren im County. An verschiedenen Standorten betreiben wir nun Notfallmedizinische Ambulanzen und bauen unsere Leistungen aus.

ARTIN MASSIHI: Mein Name ist Art Massihi. Ich habe mein Grundstudium an der Universität von Kalifornien, Irvine, abgelegt und dann an der medizinischen Fakultät der Loma Linda University studiert. Ich absolvierte ein Praktisches Jahr in Allgemeinchirurgie an der University of Southern California und danach meine dreijährige Facharztausbildung am Kern Medical Center, die ich 2008 abschloss. Und von 2008-2012 arbeiteten wir vor Ort in der Notfallversorgung und in der Notaufnahme, und 2012 eröffneten wir unsere Ambulanzen und bauten in den vergangenen acht jahren unser Geschäft auf.

KIRBY: Sie haben vor kurzem am 22. April eine Pressekonferenz abgehalten. Was hat Sie dazu bewogen, dies zu tun?

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»Wir brauchen keinen Impfstoff, um uns von Covid zu befreien«

Wortlaut des neuesten Interview von Prof. Dr. Knut Wittkowski aus New York über die Epidemie, ihr Ende und den medialen Umgang damit.

Professor Wittkowski hat einen weiteres Interview mit John Kirby, The Press and The People Project, geführt und darin seine ursprüngliche Publikation zur Covid-19-Epidemie aktualisiert erläutert. Wir dokumentieren den Wortlaut des Interviews in deutscher Übersetzung.

JOHN KIRBY: [Herr Professor Wittkowski], unser erstes Interview wurde von über 1,2 Millionen Menschen gesehen und hat Tausende von weitgehend positiven Kommentaren erhalten. Es hat auch einige Kontroversen ausgelöst, hier [in Amerika] und auch im Ausland, und zwar an mehreren Fronten, angefangen mit Behauptungen, dass Sie sich nicht richtig dargestellt hätten. Könnten Sie sich bitte noch einmal vorstellen und uns dann auf einige der Vorhalte eingehen, denen Sie sich ausgesetzt gesehen haben?

KNUT WITTKOWSKI: Also, ich habe eine akademische Laufbahn hinter mir, ursprünglich in Deutschland, wo ich 15 Jahre lang mit Klaus Dietz, einem der führenden Epidemiologen an der Universität Tübingen, zusammengearbeitet habe. Und dann kam ich nach New York und war 20 Jahre lang an der Rockefeller-Universität tätig, wo ich die Abteilung für Biostatistik, Epidemiologie und Forschungsdesign am Zentrum für Klinische und Translationswissenschaften des Krankenhauses leitete. Ich entschuldige mich dafür, dass ich präzise bin, aber da mein Ruf beschmutzt wird, muss ich präzise sein. Ich war nie Professor an der Rockefeller-Universität und habe nie behauptet, Professor zu sein, obwohl ich, wie gesagt, vorher eine akademische Karriere hatte. Jetzt haben die Leute die sachlichen Probleme, die sie mit dem, was ich gesagt hatte, korrigiert, nachdem sie mich falsch zitiert haben. In Deutschland war das die Tagesschau, ein staatlich finanziertes Fernsehprogramm. Hier in den USA war es eine ähnliche Situation mit USA Today, wo die so genannten „Faktenfinder“ begannen, Dreck auf mich zu werfen, und vor allem sagten sie, dass ich mich nach meinen eigenen Worten fälschlicherweise als Professor an der Rockefeller University dargestellt hätte, was ich nie getan habe.

KIRBY: Was, glauben Sie, steckt hinter dieser ganzen Reaktion?

WITTKOWSKI: Nun, ich denke, wenn jemand etwas sagt, dass Ihren Überzeugungen widerspricht – weil Sie eine andere Meinung haben, oder weil Sie einfach alles toll finden, was die Regierung macht – und Sie können das, was er gesagt hat, in Bezug auf die Fakten nicht widerlegen, dann versuchen Sie, eine Nebelwand aus anderen Behauptungen zu erzeugen, die völlig unbegründet sind, und versuchen damit, die Glaubwürdigkeit von desjenigen zu diskreditieren, der eine Ihnen nicht genehme Meinung vertritt. Aber wie wir jetzt gesehen haben, ist spätestens seit gestern in New York klar, der New York Times zufolge, dass mindestens 21 % der Bevölkerung bereits immun sind. Ich denke, ich bin jetzt bestätigt, dass das, was ich vor drei Wochen sagte, als wir das erste Interview hier hatten, richtig war.

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»Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten für die Medien«

Wortlaut des neuesten Interview von Prof. Dr. Knut Wittkowski aus New York über die Epidemie, ihr Ende und den medialen Umgang damit.

Vorläufige automatisierte Übersetzung, Überarbeitung folgt zeitversetzt. Aus Aktualitätsgründen vorab veröffentlich.

JOHN KIRBY: [Herr Professor Wittkowski], unser erstes Interview wurde von über
1,2 Millionen Menschen gesehen und hat Tausende von weitgehend positiven Kommentaren erhalten. Es hat auch einige Kontroversen ausgelöst, hier [in Amerika] und auch im Ausland, und zwar an mehreren Fronten, angefangen mit Behauptungen, dass Sie sich nicht richtig dargestellt hätten. Könnten Sie sich bitte noch einmal vorstellen und uns dann auf einige der Vorhalte eingehen, denen Sie sich ausgesetzt gesehen haben?

KNUT WITTKOWSKI: Also, ich habe eine akademische Laufbahn hinter mir, ursprünglich in Deutschland, wo ich 15 Jahre lang mit Klaus Dietz, einem der führenden Epidemiologen an der Universität Tübingen, zusammengearbeitet habe. Und dann kam ich nach New York und war 20 Jahre lang an der Rockefeller-Universität tätig, wo ich die Abteilung für Biostatistik, Epidemiologie und Forschungsdesign am Zentrum für Klinische und Translationswissenschaften des Krankenhauses leitete. Ich entschuldige mich dafür, dass ich präzise bin, aber da mein Ruf beschmutzt wird, muss ich präzise sein. Ich war nie Professor an der Rockefeller-Universität und habe nie behauptet, Professor zu sein, obwohl ich, wie gesagt, vorher eine akademische Karriere hatte. Jetzt haben die Leute die sachlichen Probleme, die sie mit dem, was ich gesagt hatte, korrigiert, nachdem sie mich falsch zitiert haben. In Deutschland war das die Tagesschau, ein staatlich finanziertes Fernsehprogramm. Hier in den USA war es eine ähnliche Situation mit USA Today, wo die so genannten „Faktenfinder“ begannen, Dreck auf mich zu werfen, und vor allem sagten sie, dass ich mich nach meinen eigenen Worten fälschlicherweise als Professor an der Rockefeller University dargestellt hätte, was ich nie getan habe.

KIRBY: Was, glauben Sie, steckt hinter dieser ganzen Reaktion?

WITTKOWSKI: Nun, ich denke, wenn jemand etwas sagt, dass Ihren Überzeugungen widerspricht – weil Sie eine andere Meinung haben, oder weil Sie einfach alles toll finden, was die Regierung macht – und Sie können das, was er gesagt hat, in Bezug auf die Fakten nicht widerlegen, dann versuchen Sie, eine Nebelwand aus anderen Behauptungen zu erzeugen, die völlig unbegründet sind, und versuchen damit, die Glaubwürdigkeit von desjenigen zu diskreditieren, der eine Ihnen nicht genehme Meinung vertritt. Aber wie wir jetzt gesehen haben, ist spätestens seit gestern in New York klar, der New York Times zufolge, dass mindestens 21 % der Bevölkerung bereits immun sind. Ich denke, ich bin jetzt bestätigt, dass das, was ich vor drei Wochen sagte, als wir das erste Interview hier hatten, richtig war.

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»Wir sind Homo sapiens sapiens«

Zweiter Teil des Interviews von Prof. Dr. John A. Ioannidis mit John Kirby. Ioannidis spricht darin zu Themen wie der Gefahr möglicher Re-Infektion mit Covid-19, die Frage der möglichen Notwendigkeit wie auch der notwendigen Sicherheit von Impfungen gegen das SARS-Corona-2-Virus, über die Schwächen von frühen Prognosen zur Sterblichkeit der Epidemie, über den Sonderweg Schwedens sowie über Wege heraus aus dem Lockdown. John Ioannidis schliesst mit einem nachdrücklichen Appell für Transparenz und Offenheit in der Diskussion über das Virus, sowie einen Appell an alle Menschen, das Vertrauen in die Kraft der Wissenschaft zu bewahren, selbst wenn erste Annahmen korriert werden müssten.

Teil 1 des Interviews finden Sie hier.

JOHN KIRBY: Was halten Sie von der aktuellen Diskussion um mögliche Re-Infektionen? Ist es möglich, dass Menschen mit Antikörpern in Zukunft nicht immun sein könnten? Was ist Ihre Meinung dazu?

PROFESSOR IOANNIDIS: Ich halte das ist für sehr spekulativ. Es ist aber natürlich es eine Hypothese, der man nachgehen muss. Es gibt eigentlich zwei Denkansätze, die zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. Die eine ist, dass Sie Antikörper haben, aber nicht in ausreichender Menge, um Sie vor zukünftigen Infektionen zu schützen. Ich glaube, das ist aktuell nicht sehr wahrscheinlich. Wenn wir darüber sprechen, Sie vor einer Infektion im nächsten Jahr oder in zwei oder drei Jahren zu schützen, sieht es natürlich anders aus, denn es ist möglich, dass dieses Coronavirus sich selbst verändert, wenn es jemals zurückkommt. Wir wissen nur nicht, wann und ob es zurückkommt. Es kann eine andere Variante sein, ganz ähnlich wie wir es bei anderen Viren sehen, ähnlich wie wir es selbst bei der Grippe sehen. Das ist der Grund, warum wir jedes Jahr versuchen, einen neuen Impfstoff zu entwickeln, um die neuen Typen abzudecken. Es ist möglich, dass die Antikörper, die wir jetzt entwickeln, diese neue Variante nicht abdecken könnten. Oder dass die Titer, die Spiegel der Antikörper, nach einer bestimmten Zeit sinken. Es ist unwahrscheinlich, dass sie sehr schnell sinken würden, aber wenn wir von einem oder zwei Jahren sprechen, wer weiß? Es könnte sein, dass sie nicht mehr in ausreichend hohen Titern vorliegen.

KIRBY: Wenn man die Masern hat, die wilden Masern, bekommt man auf natürlichem Weg lebenslange Immunität. Und doch kann man sich, wenn man gegen Masern geimpft wird, nach 10 Jahren oder vielleicht sogar schneller wieder mit Masern infizieren. Spricht das dafür, dass wir versuchen sollten, auf eine andere Art und Weise als durch eine Impfung gegen SARS-CoV-2 zu immunisieren? Oder kann man das nicht sagen?

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Coronavirus: »Risiko etwa so groß wie tödlicher Autounfall«

Die Verhängung weit reichender Schutzmaßnahmen gegen die Ausbreitung des SARS-Coronavirus 2 ohne angemessene Datenbasis hat der Epidemiologe John Ioannids von der Stanford University früh kritisiert. Gemeinsam mit seinem Kollegen Jay Bhattacharya und weiteren Wissenschaftlern hat Ioannidis nun eine Studie vorgelegt, die am Beispiel des Santa Clara County in Kalifornien grundlegende Daten über die Ausbreitung des Virus erhoben hat. Mit Professor Ioannidis sprach John Kirby. Wir dokumentieren den Wortlaut des Gesprächs exklusiv in deutscher Übersetzung.

JOHN KIRBY: Dr. Ioannidis, in unserem Gespräch vom 23. März mit Ihnen sagten Sie, es bräuchte mehr Daten, um die Lage bewerten zu können. Seithem haben Sie diese Daten fleißig gesammelt und drei Studien veröffentlicht. Beginnen wir mit der neuesten, die Sie als „COVID-19, Antikörper Seroprevalenz im Santa Clara County, Kalifornien“ bezeichnen. Was war der Zweck dieser Studie, und was haben Sie herausgefunden?

PROFESSOR IOANNIDIS: Das Ziel dieser Studie lag darin, eine Schätzung darüber zu erstellen, wie viele Menschen im Santa Clara County mit dem Virus infiziert wurden. Und um dies herauszufinden, haben wir untersucht, ob sie Antikörper gegen SARS-CoV-2 entwickelt hatten. Dazu haben wir eine Stichprobe von 3.300 Einwohnern im Bezirk Santa Clara auf Antikörper untersucht. Auf dieser Grundlage sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass zwischen 2,5 und 4,2 % der Bevölkerung des Countys Santa Clara Antikörper aufwiesen, was bedeutet, dass sie zuvor mit dem Virus infiziert waren.

KIRBY: Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus Ihrer Studie?

IOANNIDIS: Wenn man die Zahl derer vergleicht, die nach unserer Untersuchung infiziert worden sind – sie schwankt zwischen 48.000-81.000, mit der Zahl der Fälle, die zum gleichen Zeithorizont um den 1. April herum als infiziert gemeldet waren – das waren 956 Fälle, stellen wir fest, dass die Zahl der Infizierten zwischen 50 und 85 Mal höher ist als das, was amtlich angenommen worden war. Gleichzeitig bedeutet das, dass die Infektionsterblichkeitsrate, also die Wahrscheinlichkeit zu sterben, wenn man infiziert ist, um das 50- bis 85-fache abnimmt, weil der Nenner in der Berechnung um das 50- bis 85-fache größer wird. Diese Zahlen legen nahe, dass die Infektionsterblichkeitsrate für das neuartige Coronavirus wohl in der gleichen Größenordnung liegt wie die saisonale Grippe.

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