»Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten für die Medien«

Wortlaut des neuesten Interview von Prof. Dr. Knut Wittkowski aus New York über die Epidemie, ihr Ende und den medialen Umgang damit.

Vorläufige automatisierte Übersetzung, Überarbeitung folgt zeitversetzt. Aus Aktualitätsgründen vorab veröffentlich.

JOHN KIRBY: [Herr Professor Wittkowski], unser erstes Interview wurde von über
1,2 Millionen Menschen gesehen und hat Tausende von weitgehend positiven Kommentaren erhalten. Es hat auch einige Kontroversen ausgelöst, hier [in Amerika] und auch im Ausland, und zwar an mehreren Fronten, angefangen mit Behauptungen, dass Sie sich nicht richtig dargestellt hätten. Könnten Sie sich bitte noch einmal vorstellen und uns dann auf einige der Vorhalte eingehen, denen Sie sich ausgesetzt gesehen haben?

KNUT WITTKOWSKI: Also, ich habe eine akademische Laufbahn hinter mir, ursprünglich in Deutschland, wo ich 15 Jahre lang mit Klaus Dietz, einem der führenden Epidemiologen an der Universität Tübingen, zusammengearbeitet habe. Und dann kam ich nach New York und war 20 Jahre lang an der Rockefeller-Universität tätig, wo ich die Abteilung für Biostatistik, Epidemiologie und Forschungsdesign am Zentrum für Klinische und Translationswissenschaften des Krankenhauses leitete. Ich entschuldige mich dafür, dass ich präzise bin, aber da mein Ruf beschmutzt wird, muss ich präzise sein. Ich war nie Professor an der Rockefeller-Universität und habe nie behauptet, Professor zu sein, obwohl ich, wie gesagt, vorher eine akademische Karriere hatte. Jetzt haben die Leute die sachlichen Probleme, die sie mit dem, was ich gesagt hatte, korrigiert, nachdem sie mich falsch zitiert haben. In Deutschland war das die Tagesschau, ein staatlich finanziertes Fernsehprogramm. Hier in den USA war es eine ähnliche Situation mit USA Today, wo die so genannten „Faktenfinder“ begannen, Dreck auf mich zu werfen, und vor allem sagten sie, dass ich mich nach meinen eigenen Worten fälschlicherweise als Professor an der Rockefeller University dargestellt hätte, was ich nie getan habe.

KIRBY: Was, glauben Sie, steckt hinter dieser ganzen Reaktion?

WITTKOWSKI: Nun, ich denke, wenn jemand etwas sagt, dass Ihren Überzeugungen widerspricht – weil Sie eine andere Meinung haben, oder weil Sie einfach alles toll finden, was die Regierung macht – und Sie können das, was er gesagt hat, in Bezug auf die Fakten nicht widerlegen, dann versuchen Sie, eine Nebelwand aus anderen Behauptungen zu erzeugen, die völlig unbegründet sind, und versuchen damit, die Glaubwürdigkeit von desjenigen zu diskreditieren, der eine Ihnen nicht genehme Meinung vertritt. Aber wie wir jetzt gesehen haben, ist spätestens seit gestern in New York klar, der New York Times zufolge, dass mindestens 21 % der Bevölkerung bereits immun sind. Ich denke, ich bin jetzt bestätigt, dass das, was ich vor drei Wochen sagte, als wir das erste Interview hier hatten, richtig war.

Interview Prof. Dr. Knut Wittkowski vom 24. April 2020

KIRBY: Und das sind 21% der, der New Yorker Bevölkerung, richtig?

WITTKOWSKI: Das sind nach der Stichprobenuntersuchung 21% der Bevölkerung von New York City; sie hat alle Personen ausgeschlossen, bei denen es sich um bekannte Fälle handelt. Das war auch ein Test, der so strukturiert war, dass er eher falsch-negative als falsch-positive Ergebnisse hatte, so dass die tatsächliche Zahl vermutlich noch höher ist. Und das war vor ein paar Tagen. In diesem Stadium einer Epidemie nimmt also die Zahl der immunen Menschen ständig zu, und so sollte sie heute nochmals erheblich höher sein als damals.

KIRBY: Ich bin bestürzt über die verhärteten Fronten in dieser Diskussion, in der jede Abweichung von der akzeptierten Herangehensweise an das Virus als „Trump-freundlich“ oder ähnlichen Stigmatisierungen in anderen Ländern bezeichnet wird. Dabei ist die einzig akzeptable Herangehensweise das, was „wissenschaftlicher Konsens“ genannt wird. Aber sollte die Wissenschaft nicht immer eine offene Frage sein, die hinterfragt wird, im Lichte neuer Erkenntnisse betrachtet einer offenen Debatte unterliegt, unabhängig von politischen Meinungen? Ich muss Sie also an dieser Stelle fragen: Sind Sie ein Trump-Anhänger, wie manche Kritiker behauptet haben? Ist das der Grund, warum Sie sich entschieden haben, die Krise so zu sehen, wie Sie sie sehen?

WITTKOWSKI: Nein. Das bin ich nicht, und ich habe nie ein politisches Statement abgegeben. Ich habe nie eine Partei bevorzugt, und ich habe mich nie mit einer Partei verbündet. Ich bin Wissenschaftler. Ich schaue mir Daten an, ich interpretiere die Daten nach bestem Wissen und Gewissen, und ich habe 35 Jahre Erfahrung damit. Manchmal ist das hilfreich.

KIRBY: Damit jetzt zu den wichtigen Fragen: Also, Sie haben bereits
darauf angespielt, aber wie ist Ihre Einschätzung der Epidemie ausgefallen? Und gibt es andere Experten, die Ihre Position unterstützen?

WITTKOWSKI: Es gibt viele Leute, die meine Position unterstützen.
Positionen; einer war hier auf demselben Kanal und wurde von Ihnen interviewt, das ist John Ioannidis. Es handelt sich um mehrere Personen: Wolfgang Wodarg, in Deutschland gibt es Streeck, es gibt Helms, es gibt mehrere von ihnen. Aber sie werden von den Medien nicht bevorzugt, denn wenn man keine schlechten Nachrichten präsentiert, sind das keine guten Nachrichten für die Medien. Die Medien – nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten. Vor drei Wochen saß ich also hier und hatte bereits das Manuskript veröffentlicht, aus dem hervorging, dass die Epidemie bald vorbei sein würde, dass es sich nur um eine normale Grippe handelte und kein Grund – dass es überhaupt keinen Grund gab, Schulen zu schließen und vor allem, nicht die gesamte Wirtschaft an die Wand zu fahren. Der Schaden, der der Wirtschaft zugefügt wurde, ist immens. Und selbst wenn es ein paar mehr Todesfälle gegeben hätte als bei einer regulären Grippe, was nicht der Fall war, aber selbst dann konnte der enorme Schaden, der der Wirtschaft zugefügt wurde, nicht mit dem gerechtfertigt werden, was auch immer bekannt war, selbst zu der Zeit, als man mit der so genannten sozialen Distanzierung oder dem zweiten Verbot begann, genau 100 Jahre nach dem ersten Verbot, und wir wussten bereits, wie wirksam das erste Verbot war.

Also, erzählen Sie uns von einigen der Zahlen. Was haben Sie gesehen, was Ihre Ansicht untermauert?

WITTKOWSKI: Es ist einfach so, dass die Zahl der Fälle, selbst bei einer sehr liberalen Definition dessen, was einen Fall ausmacht, jetzt überall in der Welt rückläufig ist: in Europa und, nun ja, in China ist sie vorbei; in Korea ist sie vorbei, und in den meisten Ländern Europas geht sie auch zurück; in anderen flacht sie sich ab und wird bald zurückgehen. In den Vereinigten Staaten geht sie zurück, so dass es nirgendwo Anzeichen dafür gibt, dass dies schlimmer werden könnte als eine Grippe während der Grippesaison. Es soll vorkommen, dass die Grippe während der Grippesaison auftritt…

KIRBY: Eine Ihrer faszinierendsten Behauptungen aus unserer letzten
Interview war, dass der Höhepunkt der Infektionen in einer Reihe von Ländern bereits erreicht war, als mit der Eindämmung begonnen wurde. Können Sie die Beweise dafür noch einmal durchgehen, und vielleicht wollen Sie die CDC-Grafik gleich jetzt zeigen?

CDC-Grafik Presidential Briefing
Professor Wittkowski präsentiert die CDC-Grafik aus dem Presidential Briefing vom 17.04.2020

WITTKOWSKI: Also, am 17. April, hat der Direktor der CDC dieses Diagramm auf dem Presse-Briefing des Präsidenten gezeigt. Das Diagramm, das ich hier zeige. Und dies sind Daten aus dem Influenza-Like Illness Reporting System (ILINet), in dem Krankenhäuser ein Häkchen setzen oder zählen, wie viele Patienten auftauchen und Fieber, Halsschmerzen, Schnupfe und ähnliche Symptome haben. Damit wird angezeigt, dass es sich um eine Art Grippe oder eine ähnliche Krankheit handeln könnte. Und was Sie sehen, und das hat er erklärt, sind drei Spitzenwerte: Einer war im Dezember 2019; der andere irgendwann im Januar-Februar 2020; und dann ein dritter Höhepunkt, das war um den 18. März herum, und das war COVID-19. Wenn also die Zahl der Einweisungen oder die Zahl der Personen, die in ein Krankenhaus eingeliefert werden, um den 18. März herum ihren Höhepunkt erreichte, bedeutet dies, dass die Zahl der Infektionen um den 8. März herum stattgefunden haben muss.

KIRBY: Das ist der Höchststand von Infektionen?

WITTKOWSKI: Weil es eine Woche dauert, bis Sie Symptome haben.
Und Sie gehen nicht mit den ersten Symptomen ins Krankenhaus. Sie sagen: „Oh, ich habe die Grippe. Oh, ich habe eine Erkältung. Was auch immer, es ist bald vorbei“, und dann nach drei oder vier Tagen, wenn es nicht vorbei ist, sagen Sie: „Nun, vielleicht ist es etwas Ernsteres“, und dann gehen Sie ins Krankenhaus. Was wir also um den 18. sehen, müssen Ereignisse oder Infektionen gewesen sein, die um den 8. herum stattgefunden haben. Und wenn die Infektionen um den 8. ihren Höhepunkt erreicht haben, dann ist die Schließung von Schulen, Restaurants und der Wirtschaft etwa zehn Tage später völlig sinnlos. Insbesondere, wenn man weiß, dass eine Woche später – nur eine Woche, nicht zehn Tage später – eine Woche später die Kurve bereits deutlich nach unten ging, was darauf hindeutete, dass das Schlimmste bereits vorbei war. Und wenn in einer Epidemie das Schlimmste bereits vorbei ist, zu sagen: „Okay, lasst uns die Wirtschaft herunterfahren und Maßnahmen ergreifen, durch die 26 Millionen Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren, weil es so lustig ist, zu sehen, wie sie ihren Arbeitsplatz verlieren“, dann halte ich das für herzlos.

KIRBY: Okay, können wir das noch einmal hören? Wie war die Situation der
Krankenhäuser in New York?

WITTKOWSKI: Sie waren nicht überfüllt. New Yorker Krankenhäuser
waren nicht überfüllt. Sie haben Leute entlassen.

KIRBY: Und was geschah mit dem Javits Center?

WITTKOWSKI: Nichts.

KIRBY: Wie viele Leute waren im Javits Center?

WITTKOWSKI: 300 im Javits Center und es waren […]
je nach Quelle 65, 64, 186 Leute auf dem Schiff, dem Marine-Hospital, das hierher kam. Sagen wir also insgesamt 500 Patienten. 500 Patienten sind ein Tropfen auf den heißen Stein im New Yorker Krankenhaussystem.

KIRBY: Das Schiff war also nicht notwendig?

WITTKOWSKI: Nein. Wenn wir genug Beatmungsgeräte hätten…

KIRBY: Und künstliche Beatmung war vielleicht ohnehin eher schädlich…

WITTKOWSKI: Dann wäre es unglücklich für die Patienten gewesen,
dass es so viele Atemschutzgeräte gab, aber das ist eine andere Geschichte.

KIRBY: Ja. Dieses rote Diagramm, das war der Höhepunkt der Krankenhauseinweisungen, richtig?

WITTKOWSKI: Das waren Einweisungen ins Krankenhaus oder Leute
die in Krankenhäusern auftauchen.

KIRBY: Sie sagen also, dass das landesweit etwa um den 18. März der Fall war?

WITTKOWSKI: Ja.

KIRBY: Und die Abriegelung in New York fand am 18. März statt.
Gibt es also irgendeinen Grund, warum Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens, Leute wie [CDC-Direktor] Redfield oder [Dr. Anthony] Fauci, oder irgendeiner dieser Leute, nicht in der Lage gewesen wären, zu verstehen, dass wir uns am Höhepunkt der Kurve? Oder, spätestens am folgenden Tag, als sie sahen, dass die Zahl der Einweisungen zurückging. Wie sehen Sie das?

WITTKOWSKI: Ich habe keine Ahnung. Zumal andere Länder eine wichtigere Rolle spielen als wir hier, in den Vereinigten Staaten, denn die Vereinigten Staaten lagen eine Woche hinter Europa zurück. Es dauerte etwa eine Woche, bis das Virus von Europa hierher in die Vereinigten Staaten kam. So dass wir auch schon sehen konnten, wie die Epidemie in Europa verlief, und dass sie in einigen europäischen Ländern bereits ihren Höhepunkt erreicht hatte. Und ein Virus verhält sich in den Vereinigten Staaten nicht anders als in Europa. Man konnte also eine Menge Belege dafür haben, dass das Virus in den Vereinigten Staaten genau das tun würde, was es in China und in Südkorea getan hatte. Es würde seinen Höhepunkt erreichen, abklingen und vorbei sein, erledigt werden. Ohne jegliche Intervention. Da die Intervention in China zu spät kam, wussten wusste man dort noch nicht, was vor sich ging. Und die südkoreanische Regierung ist sehr stolz darauf, die Menschen so zu behandeln, wie es eine Regierung in einer Demokratie tun sollte: den Menschen keine Beschränkungen aufzuerlegen, die nicht unbedingt notwendig sind. Genau so haben Südkorea, Schweden, Island und Weißrussland und andere Länder nicht das getan, was die Vereinigten Staaten getan haben. Und zwar: das Land abzuschotten und den Menschen zu sagen, sie sollen zu Hause bleiben, eine Abriegelung der gesamten Gesellschaft zu schaffen.

KIRBY: Aber sie haben es getan – Südkorea hat eine Menge getan, eine Art orwellsche Kontaktverfolgung, nicht wahr?

WITTKOWSKI: Das ist nicht Orwell. Kontaktverfolgung bedeutet, also Folgendes:
Man hat immer schon die Fälle, also die Infizierten genommen und betrachtet, mit wem sie Kontakt hatten. Das ist normal, um Epidemien zu kontrollieren. Das war auch bei den Pocken sehr erfolgreich. Das ist eine vernünftige Sache. Aber daraus zu folgern, dass Kinder zu Hause bleiben sollten und nicht zur Schule gehen können, dass die Menschen nicht essen gehen können, sich nicht treffen sollten – all diese Dinge sind nicht vernünftig.

KIRBY: Dr. Ioannidis denkt, dass Wissenschaftler wie Neil Ferguson und andere, die
nach dem Vorbild von Neil Ferguson modelliert haben – dies könnte einfach ein großer Fehler sein, einfach eine Art mathematische Katastrophe, aber ein ehrlicher Fehler. Haben Sie das Gefühl, dass dies alles ein ehrlicher Fehler gewesen sein könnte?

WITTKOWSKI: Nein.

KIRBY: Fergusons Zahlen standen im Raum, bis die Oxford-Studie sie in Frage stellte
ihn. Am nächsten Tag kam er heraus und sagte: „Ich habe meine Schätzung von 500.000 in Großbritannien auf 20.000 reduziert. Aber das liegt an der sozialen Distanzierung“. Er muss es doch besser wissen, als das zu sagen, oder?

WITTKOWSKI: Ich kenne seine Persönlichkeit nicht.

KIRBY: Ok.

WITTKOWSKI: Besser zu wissen bedeutet, dass man sich selbst, und seine Erkenntnisse infrage stellt – und manche Menschen sind dazu nicht in der Lage. Und das ist gefährlich.

KIRBY: Es scheint einfach so unglaublich, offensichtlich unaufrichtig, sogar für einem Laien, an einem Tag zu sagen: „Oh, mein Modell hat sich geändert, aber das liegt daran, dass wir so gut waren“ (weil die soziale Distanzierung nur einen Tag lang stattgefunden hatte), und er sagte, es liegt daran, dass wir so gut sein werden… ich meine, es macht einfach keinen Sinn.

WITTKOWSKI: Es ergibt überhaupt keinen Sinn.

So funktioniert Wissenschaft – wir alle machen Fehler. Aber wir präsentieren die Ergebnisse nicht, ohne vorher doppelt zu prüfen, was andere Leute denken und was andere Modelle sagen. Denn als Wissenschaftler weiss man, dass man ein Mensch ist. Wir machen immer Fehler

Prof. Dr. Knut Wittkowski

KIRBY: Was könnte Neil Ferguson dazu inspiriert haben, die
Schätzungen, die er gemacht hat?

WITTKOWSKI: Ich habe keine Ahnung. Und ich engagiere mich nicht gerne in Verschwörungstheorien. Wenn Sie also ein Modell haben, das Ergebnisse liefert, die allem anderen widersprechen, dann wenden Sie sich an Ihre Kollegen. Sie sagen: „Schicken Sie mir Ihr Modell. Lassen Sie es mich versuchen. Lassen Sie mich vergleichen, was wir haben. Wo sind wir uns einig? Und was ist es, das mein Modell von Ihrem unterscheidet?“ So funktioniert Wissenschaft – wir alle machen Fehler. Aber wir präsentieren die Ergebnisse nicht, ohne vorher doppelt zu prüfen, was andere Leute denken und was andere Modelle sagen. Denn als Wissenschaftler weiss man, dass man ein Mensch ist. Wir machen immer Fehler.

KIRBY: Und es scheint…

WITTKOWSKI: Aber wir überprüfen es, und wir wissen, wie wir es überprüfen.

KIRBY: Und es scheint, dass gerade dies ein Moment war, der eine sehr sorgfältige Überprüfung und eine sehr sorgfältige Peer-Review erfodert hätte, aber die WHO kommt auf diese 3,4%. Dann kommen Fergusons Zahlen… Ich weiß nicht, wie hoch der Prozentsatz war, an den er dachte, aber er prognostizierte 2 Millionen Tote in den Vereinigten Staaten und 500.000 in Großbritannien.

WITTKOWSKI: Okay. Frankenson kam mit Dingen heraus, die völlig außerhalb der Norm waren. Und wenn Ihre Ergebnisse völlig aus dem Rahmen fallen, überprüfen Sie sie noch einmal.

KIRBY: Sie meinen Ferguson?

WITTKOWSKI: Ja.

KIRBY: Sie sagten Frankenson.

WITTKOWSKI: Oh, Entschuldigung.

KIRBY: Also, sagen Sie das noch mal. „Ferguson…“ Ferguson.

WITTKOWSKI: Es ist okay. Nein, nein. Lassen Sie es.

KIRBY: Wir solle es stehen lassen?

WITTKOWSKI: Okay.

LIBBY: Frankenstein.

KIRBY: Ja, richtig.

KIRBY: Okay. Frankenstein.

WITTKOWSKI: Aber diese doppelte Kontrolle hat es bei diesen Modellen nicht gegeben – Sie liegen nicht um mehrere Zehnerpotenzen daneben, sondern um 10-20-30%, 50%! Aber hier geht es um zwei Zehnerpotenzen, mehr als zwei Größenordnungen. Selbst die beste soziale Distanzierung kann etwas nicht um zwei Zehnerpotenzen verändern. Das würde bedeuten, dass man jede Person in einen Raum mit Unterdruck setzen und sie dort isolieren müsste. Ja, wenn Sie das für alle 10 Millionen Menschen in New York tun, wenn Sie sie in einen Raum mit Unterdruck setzen, dann können Sie einen großen Unterschied erreichen. Andernfalls kann man das nicht erreichen. Alles, was man erreichen kann, ist eine allmähliche Veränderung, und das sehen wir jetzt anhand der Daten, die jetzt in der New York Times veröffentlicht werden. Wir haben immer noch eine Ausbreitung des Virus. Es ist vielleicht etwas weniger, aber es reicht nicht für zwei Zehnerpotenzen in den Ergebnissen.

KIRBY: Wäre es für Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens leicht gewesen
auf der Grundlage früherer Erfahrungen mit wirtschaftlichen Depressionen vorhersagen, dass die Abriegelung mehr Todesfälle verursachen würde als das Virus? Ich meine, in Bezug auf Selbstmord, und …

WITTKOWSKI: Es war allgemein bekannt. Dass die Abriegelung eine Katastrophe auslösen würde, steht außer Frage. Wenn man die Wirtschaft der Vereinigten Staaten und anderer Länder der westlichen Welt lahm legt, dann führt dies zu Härten in einem Ausmaß, das schwer vorstellbar ist. Und wir sehen es noch nicht. Wir haben also noch keine – ich habe zum Beispiel noch keine Daten über Selbstmorde gesehen. Wir haben gesehen, wie 26 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten ihren Arbeitsplatz verlieren, und wir sehen, wie viele Unternehmen in Konkurs gehen.
Das Virus breitet sich trotz all dieser Distanzierung erheblich aus. Es
könnte sein, dass einige Leute tatsächlich anfangen, nachzudenken, denn wenn sich das Virus mit all dieser Distanzierung ausbreitet, wie effektiv ist dann die Distanzierung? Sie ist nicht wirksam! Sie verlangsamt die Ausbreitung. Aber sie verhindert sie nicht.

KIRBY: Aber, so wird argumentiert, es habe dazu beigetragen, die
Belastung für unser Gesundheitssystem zu minimieren. Es sei ja darum gegangen, die Ausbreitung zu verlangsamen.

WITTKOWSKI: Wo liegt die Belastung für unser Gesundheitssystem?

KIRBY: Nun, es wird argumentiert, dass wir keine Überlastung bekommen haben, weil wir diese Distanzierung vorgenommen haben.

WITTKOWSKI: Der Himmel ist nicht eingestürzt.

KIRBY: Wie würden Sie das ernsthaft beantworten?

WITTKOWSKI: Die Isolation der Pflegeheime wäre die Sache gewesen, die
Tote verhindert und die Krankenhäuser vor Überlastung bewahrt hätten. Kinder und junge Erwachsene sich nicht infizieren und keine Immunität entwickeln zu lassen, verringert weder das Risiko noch die Belastung der Krankenhäuser.

KIRBY: Zurück zu etwas Epidemiologie: Professor Isaac Ben-Israel, von der Universität Tel Aviv hat kürzlich behauptet, dass das Virus selbstlimitierend ist, seinen Höhepunkt nach 40 Tagen erreicht und dann rasch zurückgeht und nach 70 Tagen weitgehend verschwunden ist, unabhängig davon, welche Maßnahmen ergriffen werden. Macht das für Sie Sinn und warum sollte das passieren?

Jedes Virus einer Atemwegserkrankung macht das. Und das ist ganz einfach: Sie breitet sich aus; Menschen infizieren sich oder werden ausgesetzt, meist ohne Symptome zu haben; sie werden immun; schließlich sind mehr Menschen immun als empfänglich; und zu diesem Zeitpunkt geht die Epidemie zurück und endet nach einigen Wochen.

KIRBY: Aber passiert das auch dann, wenn man 80% einer Bevölkerung infiziert werden?

WITTKOWSKI: So hat die Menschheit die vergangenen rund 100.000 Jahre überlebt.

KIRBY: Aber im März, nehmen wir an, der Höhepunkt bei den Krankenhauseinweisungen ist der 18., weswegen der Höhepunkt der Infektionen früher als der 18. gewesen sein müsse. Hätten wir an dem Punkt, an dem die Infektion ihren Höhepunkt erreicht hat, und sie beginnt abzufallen… ist das der Punkt der Herdenimmunität? Oder bedeutet das, dass die Herdenimmunität kurz bevor steht? Was bedeutet das in Bezug auf…

WITTKOWSKI: Man ist kurz davor.

KIRBY: Das heißt, es nähert sich.

WITTKOWSKI: Also, Herdenimmunität – wir meinen damit den Zustand, in dem eine importierte Infektion keine Sekundärinfektionen mehr verursacht, d.h. Herdenimmunität. Aber was wir hier sehen, ist der Aufbau einer Herdenimmunität: Wir nähern uns der Herdenimmunität, denn wir sehen, dass der Anteil der Menschen, die immun sind, zunimmt. Und was tatsächlich benötigt wird…. Vor drei Wochen sagte ich 80%. Es hängt von dieser grundlegenden Reproduktionszahl R0 ab, die wir nicht kennen. Es könnte durchaus sein, dass R0 etwas niedriger ist als die 2,2, die ich zu diesem Zeitpunkt angenommen habe – vielleicht ist es nur 1,8 und dann brauchen wir nur 60 oder 70% -, aber das Wichtige ist, dass der Prozess bereits begonnen hat, sehr früh. Das ist allgemein bekannt. Das passiert bei allen Atemwegserkrankungen.

Also, selbst wenn es eine Grippe gibt, gegen die wir keinen Impfstoff haben, kommt sie, bleibt 2, 3, 4 Wochen und geht vorüber. Ich glaube also, er ist sehr pessimistisch, wenn er sagt, 70 Tage; das schließt die äußersten Enden ein, wo wir nicht wirklich etwas sehen, wenn wir hinschauen, und den Zeitraum, in dem wir tatsächlich Fälle sehen. Das ist mehr… ich würde sagen, es ist die Hälfte dieser Zeit. Aber eigentlich ist es nicht wirklich wichtig, denn im Prinzip sind wir uns, alle Epidemiologen, darin einig. Ich kenne niemanden, der nicht damit einverstanden wäre, dass auf diese Weise Atemwegserkrankungen in eine Bevölkerung gelangen, sich ausbreiten und ausgelöscht werden.

KIRBY: Da Sie den R0-Wert erwähnt haben, habe ich hier ein Rundschreiben von einem Naturwissenschaftslehrer in England. Hat er Recht, wenn er sagt, dass ein R0 von 2,2 etwa 55% resistente Menschen braucht, um Herdenimmunität zu haben? Oder – mit anderen Worten, man braucht weniger Menschen mit einem R0 von 2,2?

WITTKOWSKI: Ich möchte mich dazu nicht äußern, weil ein Teil des Problems ist, dass diese Berechnungen davon ausgehen, dass Sie eine homogene Bevölkerung haben. Aber die Bevölkerung ist nicht homogen. Und wenn Sie etwas in einer nicht homogenen Bevölkerung machen wollen, dann ändern sich die Dinge ein bisschen, aber nicht grundlegend. Wichtig ist, dass man nichts tun muss, um zu verhindern, dass eine Krankheit – eine Atemwegserkrankung – verschwindet. Was Sie jedoch tun sollten, und was in den Vereinigten Staaten nicht getan wurde, ist der Schutz der älteren Menschen. Aus den Erfahrungen in Italien wussten wir bereits, dass die große Mehrheit der Menschen, die sterben, Menschen in den 70er, 80er und 90er Jahren sind, die Komorbiditäten haben. Das war also nichts Neues, als es auch in Seattle geschah. Wir hatten in Seattle die sehr frühe Erfahrung, dass ein paar Menschen, alte Menschen mit Komorbiditäten, in einem Pflegeheim starben. Zu diesem Zeitpunkt hätte man zumindest die Pflegeheime isolieren müssen. Den Krankenschwestern und allen, die dort arbeiten, Überstunden bezahlen, damit sie drei oder vier Wochen dort bleiben können.

Man kann mit 2 Billionen Dollar eine Menge Überstunden bezahlen. Wir hätten das Personal zu Millionären machen können, und es wäre eine Menge Geld übrig geblieben, und wir hätten das Virus wirklich davor geschützt, in die Pflegeheime zu gelangen

Prof. Dr. Knut Wittkowski

Entschuldigung, meine Stimme bricht, weil ich das für eine Tragödie halte. Diese Gelegenheit wurde verpasst. Stattdessen hat man die Kinder isoliert, obwohl sie überhaupt nicht gefährdet waren.
Wir wissen immer noch nicht wirklich, ob die Kinder infiziert sind oder nicht, und
wenn sie infiziert sind, entwickeln sie nie oder praktisch nie einen Phänotyp. Diejenigen zu isolieren, die nicht gefährdet sind, und diejenigen, die gefährdet sind, in Gefahr zu bringen, ist eine Katastrophe. Es ist eine menschliche Katastrophe, die nie und nimmer hätte passieren dürfen. Und wenn die Leute sagen, dass sie dafür kein Geld haben: man kann mit 2 Billionen Dollar eine Menge Überstunden bezahlen. Wir hätten all diese Menschen zu Millionären machen können, und es wäre eine Menge Geld übrig geblieben, und wir hätten das Virus wirklich davor geschützt, in die Pflegeheime zu gelangen und diejenigen zu töten, die am meisten gefährdet sind.

KIRBY: Das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe: wir haben die Alten und Schwachen nicht geschützt, aber die Entwicklung der Herdenimmunität verlangsamt.

WITTKOWSKI: Ja. Und das bedeutet, wir haben das Risiko erhöht, dass sich
ältere Menschen infizieren, weil man sich nicht über längere Zeiträume isolieren kann. Kurzfristige Isolation ist einfach, aber nicht für lange Zeit. Großeltern sind Menschen – sie wollen ihre Enkel sehen.

KIRBY: Jetzt werden sie also in einer Situation sein, in der, weil die Herdenimmunität sich noch nicht vollständig entwickelt hat, kommen sie wieder in eine Welt hinaus, in der das Virus immer noch da sein wird?

WITTKOWSKI: Das Virus ist immer noch da. Wir müssen ältere Menschen also immer noch isolieren. Es hat uns nicht weitergebracht, also ist die vergangene Zeit verschwendet. Man muss noch mehr tun, denn die Epidemie, die jetzt kommt, wird nicht so hoch sein, sondern breiter. Die Zeit, in der die älteren Menschen und die Pflegeheime isoliert werden müssen, wäre also länger, als es sonst der Fall gewesen wäre.

KIRBY: Gibt es keinen Weg daran vorbei?

WITTKOWSKI: Nein. Das Einzige, was wir tun müssen, ist das zu tun, was wir
hätten von vornherein tun sollen: die Schulen offen halten, die Unternehmen offen halten und die älteren Menschen isolieren.

KIRBY: Und die immungeschwächten.

WITTKOWSKI: Und die immungeschwächten, ja.

KIRBY: Ok. Sie wissen ja, die Leute sind immer…

WITTKOWSKI: Es ist nur verschwendete Zeit. Wir haben viel Zeit vergeudet,
sehr viel Geld, sehr viele Leben verloren, sehr viel von allem.

KIRBY: Was ist mit Menschen, die nicht – unter 65 Jahre alt sind, die Vorerkrankungen haben oder vielleicht Erkrankungen, die ihnen gar nicht bewusst sind? Also, was sagen Sie, wie gehen Sie mit diesen Problemen um? Oder, wie gehen Sie […] mit Professoren um? Wenn wir die Hochschulen offen hielten, wo die Professoren oft älter sind, wie würden Sie also mit solchen Situationen umgehen?

WITTKOWSKI: Gesunde ältere Menschen, einschließlich Prinz Charles, haben
ziemlich gut abgeschnitten. Es sind die Komorbiditäten neben dem Lebensalter, die wirklich ein Problem darstellen. Ich habe zum Beispiel Asthma, aber mein Asthma ist sehr gut unter Kontrolle, so dass ich nicht wirklich Angst habe. Aber wenn jemand schwerere Formen von Asthma hat, könnte das ein Faktor sein. Doch die Menschen, die an diesen Erkrankungen leiden, sind sich dessen bewusst. Es ist selten so, dass sie ein schwerwiegendes Problem mit ihrer Gesundheit aber keine Ahnung davon haben. Das wäre extrem selten.

KIRBY: Und bei kleinen Kindern, ich meine… Atemwegsviren können sehr gefährlich für sie sein, nicht wahr?

WITTKOWSKI: Nicht wirklich. Manchmal gibt es ein Virus, das auch jüngere Menschen befällt. Mir ist nicht bekannt, dass Kinder jetzt ein Problem haben könnten – eine Sache, die wir bei Kindern haben, ist, dass sie eine angeborene Immunität haben, weil sie noch nicht die Zeit oder die Erfahrung hatten, eine erworbene Immunität aufzubauen, wo wir Antikörper gegen bestimmte Krankheiten aufgebaut haben. Kinder haben ein Immunsystem, das darauf vorbereitet ist, Krankheiten oder Viren ausgesetzt zu sein, gegen die sie keine Immunität haben, und sie kommen damit normalerweise gut zurecht. Die Kinderkrankheiten verursachen also nicht so viele Probleme. Wir impfen Kinder nicht gegen Röteln, weil Röteln eine so schlimme Krankheit für Kinder ist. Wir impfen Kinder gegen Röteln, weil wir nicht wollen, dass sich Frauen, die schwanger sind, infizieren, ohne Immunität zu haben und dann die Nebenwirkungen oder Effekte zu haben, die Agatha Christie in ihrem Buch „Mord im Spiegel“ beschrieben hat.

KIRBY: In der gestrigen Pressekonferenz wurde einer Ihrer Vorschläge scheinbar von den Beratern des Präsidenten aufgegriffen, nämlich dass Sonnenschein, Hitze und der Aufenthalt im Freien das Virus „töten“ können. Doch Bill Gates sagt in seinem jüngsten Pandemie-Memo: „Fast alle Atemwegsviren, eine Gruppe, zu der auch COVID-19 gehört, sind saisonal bedingt. Das würde bedeuten, dass es im Sommer weniger Infektionen gibt, was uns zum Herbst in Selbstgefälligkeit wiegen könnte. Dabei kommt es auf die Schwere an, denn wir sehen, wie sich das neuartige Coronavirus in Australien und an anderen Orten auf der Südhalbkugel ausbreitet, wo die Jahreszeiten entgegengesetzt zu unseren sind. Wir wissen bereits, dass das Virus nicht so saisonal ist wie die Grippe“. Was sagen Sie dazu?

WITTKOWSKI: Es ist eigentlich egal, ob es so saisonal ist oder nicht. In der nördlichen Hemisphäre scheint sie jahreszeitlich bedingt zu sein. Was in Australien passierte – das habe ich auch nicht erwartet, aber es gab eine Epidemie – hat auch nicht sehr lange gedauert und ist auch dort zu Ende gegangen. Das Wichtigste ist: Wo immer sich eine Atemwegserkrankung ausbreitet, dauert sie nicht sehr lange. Wie mein Kollege Ben-Israel sagte, verschwindet sie nach einer vorhersehbaren, relativ kurzen Zeitspanne, und das heißt, [sie] hat nichts mit dem Wetter zu tun. Es stimmt, dass die meisten Epidemien beginnen, wenn es kalt ist, im Winter. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht unter bestimmten Umständen auch im Sommer sein könnte. Das wissen wir nicht.

KIRBY: Nun, Bill Gates ist kein Arzt oder Epidemiologe. Und übrigens, ich denke, es sollte erwähnt werden, sein Computer-Betriebssystem…

[00:35:31;21] WITTKOWSKI: Nun, er weiß eine Menge über die Verbreitung von Betriebssystemen…

KIRBY: Die selbst bekanntermaßen anfällig für Viren sind. Haben Sie eine Idee, warum die Welt in dieser Krise seinem Rat zu folgen scheint?

WITTKOWSKI: Ich hatte noch nie von ihm gehört und nie gelesen, dass Bill Gates
wissenschaftliche Veröffentlichungen zur Epidemiologie publiziert hat, aber vielleicht habe ich einige seiner Qualifikationen übersehen.

KIRBY: Warum ist er aber jeden Abend in den Nachrichten und sagt uns, was wir tun sollten und wie – nun, lassen Sie mich noch etwas anderes sagen, was er sagt. Er sagt, dass „jeder Monat, den es länger dauert, bis ein Impfstoff verfügbar ist, ein Monat ist, in dem die Wirtschaft nicht zur Normalität zurückkehren kann„. Sind Sie mit dieser Aussage einverstanden?

WITTKOWSKI: Nein. Das ist absurd. Es hat nichts mit der Realität zu tun. Kein Epidemiologe würde jemals so etwas sagen – mit einer Ausnahme: Wir haben eine Person, die sich selbst Epidemiologe nennt und in Großbritannien als Epidemiologe angesehen wird, die ebenfalls solche Aussagen macht.

KIRBY: Sie sprechen von Neil Ferguson?

WITTKOWSKI: Ja. Ich spreche über Neil Ferguson.

WITTKOWSKI: Das Virus ist weg. Wozu brauchen wir einen Impfstoff?

KIRBY: Und Sie sind ein Befürworter von Impfungen, richtig? Sie sind kein Impf-Gegner?

WITTKOWSKI: Ich bin kein Gegner von Impfstoffen. Ich nehme jedes Jahr meine Grippe-Impfung und wenn es einen Impfstoff gegen das Coronavirus geben sollte, würde ich ihn auch nehmen, wenn er getestet wurde und sich als sicher erwiesen hat. Ich sehe keinen Grund, ihn nicht zu nehmen. Aber hier haben wir ein bestimmtes Virus, das, wie alle Atemwegsviren, ein paar Wochen in der Bevölkerung bleibt, und dann ist es verschwunden. Warum sollten wir unser Verhalten für immer ändern? Das macht keinen Sinn.

KIRBY: Und wir brauchen keinen Impfstoff, um da herauszukommen?

WITTKOWSKI: Wir brauchen keinen Impfstoff, um uns davon zu befreien. Wir brauchen keinen…

Es tut mir leid für Bill Gates – aber wir brauchen keinen Impfstoff. Es wäre schön, ihn zu haben, für den Fall, dass dieses Virus wieder auftauchen sollte, und wenn wir dann einen Impfstoff haben, dann ist das schön. Brauchen wir ihn jetzt sofort? Nein. Wir brauchen keinen Impfstoff, denn wir sehen, dass sich bereits eine Herdenimmunität entwickelt, und in zwei oder drei Wochen oder vielleicht schon jetzt haben wir eine Herdenimmunität, und dann ist es vorbei.

KIRBY: Bill Gates, Trump, Dr. Fauci und Dr. Birx, und Neil Ferguson vom Imperial College sind der Ansicht, dass der Lock-Down notwendig waren. Trump wiederholte diese Woche erneut, dass ohne die Maßnahme 1 bis 2 Millionen Menschen in diesem Land gestorben wären. Auf der anderen Seite gibt es Leute wie den renommierten deutschen Experten für Infektionskrankheiten Dr. Sucharit Bakti, der die deutschen Anti-COVID-Maßnahmen als „grotesk, absurd und sehr gefährlich“ bezeichnete. Die Lebenserwartung von Millionen Menschen werde zerstört. Er bezeichnete die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft als entsetzlich und sagte: „Diese Maßnahmen sind selbstzerstörerisch und kollektiver Selbstmord, der auf nichts anderem als einem Spuk beruht“. Ich weiß, dass wir gerade darüber gesprochen haben, aber ich sollte Sie nur fragen, welcher dieser beiden Positionen Sie zustimmen und warum?

WITTKOWSKI: Ich stimme ihm [Bhakdi] von ganzem Herzen zu. Ich stimme mit der
Schwedische Regierung überein. Ich stimme John Ioannidis zu. Ich stimme den meisten Leuten zu, über die ich gelesen habe, wie Ben-Israel. Ich weiß nicht, wo die Regierung diese so genannten Experten findet, die offensichtlich die Grundlagen der Epidemiologie nicht verstehen.

KIRBY: Wir haben bereits über New York gesprochen. Es gibt zwei weitere wichtige Studien, die in letzter Zeit durchgeführt wurden, eine in Santa Clara County, Kalifornien, und die andere in L.A. County. Die Santa-Clara-Studie deutete darauf hin – und das sind serologische Tests, und wenn Sie vielleicht gleich erklären könnten, was das ist -, aber sie deuteten darauf hin, dass die Zahl der tatsächlichen Infektionen etwa 50-85 Mal höher ist als die Zahl der gemeldeten Infektionen, die Mehrzahl davon gewöhnlich asymptomatisch. Könnten Sie sich zu diesenTests und ihrer Bedeutung für den Rest des Landes äußern?

WITTKOWSKI: Wie wir jetzt gesehen haben, war der erste, glaube ich, in
Deutschland, in einer der am härtesten betroffenen Städte, in Heinsberg, wo eine Studie durchgeführt wurde – das war vor etwa drei Wochen, wenn ich mich recht erinnere, wo etwa 15% seropositiv waren. Dann, eine Woche später, hatten wir die Daten aus Kalifornien, das waren 5%; jetzt haben wir die hier in New York bei 21%. Wir haben überall in der Welt, wo es getestet wurde, Belege dafür, dass es so ist: die Menschen entwickeln Antikörper. Nun, Sie haben gefragt, was das bedeutet. Es bedeutet, dass Menschen infiziert werden; das Virus gelangt in einige Zellen; die Zellen exprimieren einen Teil der Virus-DNA auf ihrer Oberfläche; dies wird vom Immunsystem gelesen; das Immunsystem braucht etwa eine Woche, um Antikörper zu bilden; die Antikörper binden sich dann gegen die Zellen, die diese Virus-DNA oder RNA exprimieren, und dann werden diese Zellen alle vom Immunsystem getötet, was den Phänotyp verursacht, den wir erleben. Das ist die Ursache für Halsschmerzen, Husten und all die Auswirkungen, die wir sehen. Es ist nicht das Virus selbst, es ist das Immunsystem, der Zytokinsturm, wie auch immer Sie es nennen, der Zellen angreift und Zellen, die infiziert sind, manchmal in überschiessender Reaktion angreift, und das verursacht die Probleme.

KIRBY: Warum hat die Regierung, die Bundesregierung, nicht viel früher randomisierte serologische Tests durchgeführt?

WITTKOWSKI: Das wäre vernünftig gewesen.

KIRBY: Können Sie sich einen vernünftigen Grund vorstellen, warum es nicht erfolgte?

WITTKOWSKI: Ich bin mir nicht sicher, ob dieser spezielle Antikörpertest
zu diesem bestimmten Zeitpunkt verfügbar war. Ich denke jedoch, wenn die Anstrengungen bei der Durchführung von PCR-Tests auf aktive Viren für Antikörper aufgewendet worden wären, hätten wir politische Entscheidungen viel früher treffen können. Wir hätten die Daten gehabt. Das ist eines der Beispiele, ich erwähnte bereits im letzten Vortrag, dass es einen grundlegenden Unterschied [in] der Denkweise von Ärzten und Epidemiologen gibt. Ein Arzt sieht den einzelnen Patienten und möchte das Beste für diesen Patienten tun und denkt: „Nun, es wäre gut zu wissen, ob dieser Patient tatsächlich mit einem bestimmten Virus infiziert ist“. Nicht, dass es ohnehin einen großen Unterschied machen würde, aber es wäre schön zu wissen, und ich verstehe das. Ein Epidemiologe würde sagen: „Wir wollen wissen, wie viele, welcher Anteil der Bevölkerung bereits Antikörper entwickelt hat und somit gegen das Virus immun ist, damit wir wissen, welche politischen Entscheidungen getroffen werden sollten. Ist es notwendig, das Land zu schließen, oder ist es nicht notwendig? Und genau hier brauchen Sie Antikörpertests. Die Virustests und die Antikörpertests dienen also unterschiedlichen Zwecken, und man braucht Leute mit einem anderen Beruf und einer anderen Erfahrung, um sicherzustellen, dass beide Seiten gehört werden.
Diese Grippe unterschied sich nicht von anderen Grippen. Warum sollten wir plötzlich sagen: „Oh, jetzt müssen wir unser Leben für immer ändern?

KIRBY: Aber was ist mit den Kritikern, die sagen, es sei viel schlimmer?
in zweierlei Hinsicht ernster: erstens schien es insbesondere manchen Stellen, wie New York, auf einmal sehr viele Fälle zu geben; und dann schien es Gesundheitsfolgen zu haben, die in mancher Weise erschreckender waren als die Grippe, während die Genesungsrate vielleicht weniger hoch war. Was sagen Sie zu diesem Einwand? Dass dies in dieser Hinsicht anders war?

WITTKOWSKI: Wir haben keinen Hinweis darauf, dass es anders ist, grundlegend verschieden, von jeder anderen Grippe. Das New Yorker Krankenhaussystem war durchaus in der Lage, damit umzugehen. Das Krankenhausschiff, das Javits Center, all das war unnötig. Wir hatten genug Beatmungsgeräte, es gab keinen [Mangel] – die Leute hatten Angst, dass es so kommen könnte. Aber es ist nie passiert.

KIRBY: Obwohl man von Ärzten hört, und Krankenschwestern, die berichten. Sehr, wissen Sie, sehr traurige Geschichten über das, was passiert ist.

WITTKOWSKI: Man hat immer einzelne Orte irgendwo, wo manche Menschen etwas Dramatisches erleben – das passiert. Und das Schlimme daran ist, dass für die Medien nur eine schlechte Geschichte eine gute Geschichte ist, so dass sie diese isolierten Ereignisse persönlicher und hochemotionaler Erfahrungen herauspicken. Und ich sage nicht, dass sie nicht da ist, aber sie ist nicht repräsentativ. Sie ist nicht typisch. Tragische Geschichten passieren die ganze Zeit. Manche hier, manche dort. Es passiert, aber wir hören nicht auf, unser Leben zu leben, weil an dem einen oder anderen Ort etwas schief geht. Wir lernen daraus, und wir versuchen zu verhindern, dass es sich wiederholt. Aber wir sagen nicht: „Oh nein. Jetzt müssen wir unser ganzes Leben ändern, weil es während der Grippesaison eine Grippe gab.

KIRBY: Sehr verwirrend.

WITTKOWSKI: Warum? Ich bin nicht verwirrt.

KIRBY: Wir haben diese Reaktion auf ein Ereignis, das eigentlich ein saisonales Ereignis sein sollte.

WITTKOWSKI: Ich glaube, es ist ein Nebeneffekt des Internets, der Gerüchte, die sich im Internet mit einer noch nie dagewesenen Geschwindigkeit verbreiten. Und die normalen kontrollierten Mechanismen zur Durchführung von Sachprüfungen, echte Sachprüfungen, funktionieren bei dieser Geschwindigkeit nicht. Und so gibt es viel mehr Angst, und Angst ist etwas, das gefährlich ist.

KIRBY: So düster diese Interpretation auch ist, sie ist sehr vorteilhaft für jene, die von diesem Ereignis profitieren werden, wie die jene, die an der Wall Street durch den Bail-Out gerettet werden.

WITTKOWSKI: Ich bin sicher, dass einige Leute davon profitiert haben. Ich denke, es gab einige Leute, die im Voraus wussten, was passierte, und, ich meine, es gab diese kritische Phase im März, in der der Präsident von verschiedenen Leuten Ratschläge erhielt, und einige Leute, die den Rat gaben, hatten vielleicht Informationen, die andere Leute nicht hatten, und daher die Fähigkeit, nach diesem Wissen zu handeln.

KIRBY: Nun, wer wird von dieser Idee profitieren, dass das Leben niemals wieder dasselbe sein sein? Wer profitiert davon?

WITTKOWSKI: Ich weiß es nicht. Also, ich kann mir vorstellen, dass die Menschen davon profitieren, und sagen wir: „Okay, wir haben den Präsidenten gerade davon überzeugt, dass die Börse im Aufwind ist. Wenn die Wirtschaft stillgelegt wird, und wir gleichzeitig darauf setzen, dann profitieren wir von dieser Wette.“ Das kann ich sehen, aber ich sehe nicht, wie jemand davon profitiert, wenn er sagt: „Nun, jetzt müssen wir unser ganzes Leben ändern„.

KIRBY: Was ist mit Dr. Fauci, der sagte, wir sollten uns nie wieder die Hand geben
wieder? Was halten Sie davon?

WITTKOWSKI: Das ist Blödsinn. Aber selbst da kann ich nicht erkennen, wer profitiert, wenn wir nicht die Hand schütteln. Ja, ein paar Viren werden nicht übertragen, so dass wir am Ende etwas weniger Grippeinfektionen hätten, wenn wir nicht mehr die Hände schütteln würden, große Sache. Denn bis jetzt haben wir das Händeschütteln überlebt, und wir würden das Händeschütteln wahrscheinlich noch ein paar tausend Jahre mehr überleben.

KIRBY: Aber es ist sehr traurig, wenn man bedenkt, dass bestimmte rituelle Formen des menschlichen Kontakts… Ich meine, in Europa, Wangenküsse und diese Dinge – sie scheinen unter Beschuss zu kommen in dieser neuen Normalität.

WITTKOWSKI: Ich meine, sogar Dr. Seltsam war besorgt über den Austausch von Körperflüssigkeiten. Und ich habe kommen sehen, dass das zu einem Problem werden könnte. Und vielleicht sollten wir dies alles völlig abschaffen. Und deshalb die Existenz der menschlichen Rasse abschaffen, nur weil wir hier eine Grippe hatten.

KIRBY: Lassen Sie uns über den Fall Schweden sprechen. Der größte Teil der Berichterstattung in den Mainstream Medien würde eher den Eindruck erwecken, dass man dort rücksichtslos vorgegangen und gescheitert ist. Und doch haben wir gerade einen Bericht eines schwedisch-amerikanischen Reporters erhalten, dass der Chef-Epidemiologe auf ihrer letzten Pressekonferenz sagte: „Die Kurve ist sehr flach, wirklich seit Anfang April, und das sind sehr gute Nachrichten. Es sind sehr gute Nachrichten. Es gibt keinen Anstieg der Fälle in Stockholm“. Was halten Sie also von dem schwedischen Ansatz und was sagt er uns jetzt?

WITTKOWSKI: Der schwedische Ansatz sagt uns, dass sich diese respiratorische
Krankheitsepidemie so verhält sich wie jede andere Epidemie von Atemwegserkrankungen, und dass es keine so drakonischen Maßnahmen erfordert, wie sie in vielen Ländern der Welt ergriffen wurden. Der Verlauf in Schweden unterscheidet sich nicht grundlegend von dem, was in den Vereinigten Staaten geschieht. Ob es ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger ist, macht keinen so großen Unterschied. Aber in Schweden sind die Menschen nicht arbeitslos geworden, sie haben ihre Wirtschaft nicht an die Wand gefahren, und in China auch nicht. Ich denke also, dass China einen großen Vorteil davon haben wird, wenn die Vereinigten Staaten ihre Wirtschaft an die Wand fahren, denn jetzt hat China die Möglichkeit, davon zu profitieren.

KIRBY: Sie sprachen beim letzten Mal davon, dass der Lock-Down praktisch eine zweite Welle garantiert. In der schwedischen Pressekonferenz (…) hat die Gesundheitsministerin etwas gesagt, das in die gleiche Richtung wies. Sie sagte: „Sie sprechen von Ländern, die unter Lock-Down waren. Wenn man einen Lockdown macht, ist es immer eine Sorge, wenn man einen totalen Lockdown hatte, dass plötzlich sehr viele Fälle auftreten und viele Menschen, die nicht infiziert waren, betroffen sein werden. In Schweden hatten wir die ganze Zeit eine geringe Ausbreitung. Wahrscheinlich auch in den Schulen, was bedeutet, dass wir uns über diese Spitzen nicht sorgen müssen„. Was bedeutet das also für uns, dass wir diese Art von Abriegelung hatten, was den Ausstieg betrifft? Werden wir diese Ausschläge sehen? Werden wir wegen dieser Abriegelung zusätzliche Wellen sehen?

WITTKOWSKI: Vor drei Wochen hatte ich befürchtet. dass es passieren könnte. Was wir jetzt sehen, ist, dass sich Menschen trotzdem infiziert haben. So haben wir jetzt in New York mindestens 25 %, die bereits immun sind. Selbst wenn wir also sofort damit aufhören, ist ein Immunitätsgrad von 25 % der Bevölkerung eine sehr wirksame Barriere gegen eine schnelle Ausbreitung. Es ist also möglich, dass wir einen Rückschlag erleben, aber der Rückschlag wird sehr gering sein und einige Zeit dauern. Wir werden also eine flache Rebound-Kurve haben, die keine größeren Auswirkungen auf die Gesundheit oder andere Indikatoren haben wird.

KIRBY: Natürlich wird uns gesagt, dass wir nicht wissen, ob der Nachweis von Antikörpern immun macht. Scheint das nicht irgendwie im Widerspruch zu den meisten immunologischen Erkenntnissen und der gesamten Grundlage für Impfungen zu stehen?

WITTKOWSKI: Ich weiß nicht, ob ich bei einem Sprung aus dem Fenster sterben werden, sobald ich auf der Straße aufschlage. Ich weiß es nicht, weil ich es noch nicht getan habe. Aber die Erfahrung zeigt, dass die meisten Menschen, die aus dem 4., 5. oder 6. Stock aus dem Fenster springen, sterben. Und das ist hier die gleiche Situation. Wir wissen, was alle anderen Atemwegsviren getan haben, und es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich dieses Atemwegsvirus grundlegend von allen anderen Atemwegsviren unterscheidet, einschließlich der Coronaviren, die uns sehr wohl bekannt sind.
Was ich seltsam und völlig unlogisch finde, ist, dass es jetzt dieses Mantra gibt
dass „wir nie wieder dorthin zurückkehren werden, wo wir vorher waren„. Und ich denke darüber nach und frage: „Warum nicht?“ Wenn das Virus weg ist, können wir zurückgehen, wie Camus in Die Pest. Es ist vorbei, wir kehren zur Normalität zurück. Warum reden die Leute darüber: „Nun, es wird nie wieder so sein wie früher?“ Ich sehe keinen Grund dafür. Es gab eine Seuche, es war schrecklich, es ist vorbei. Lasst uns zurückgehen und das Leben leben.

KIRBY: Was glauben Sie steht dahinter, wenn man die Rückkehr ausschliesst?

WITTKOWSKI: Ich habe keine Ahnung. Das Einzige, was ich weiß, ist, dass es keine Sinne macht. Wer meint, dass soziale Distanzierung in der Zeit, in der das Virus in der Nähe ist, Sinn macht, dem sage ich: ich bin ich anderer Meinung, aber wenn Sie das denken, gut. Dann machen Sie die soziale Distanzierung, während das Virus in der Nähe ist. Aber wenn der Virus weg ist, warum weitermachen? Warum nicht zur Normalität zurückkehren?

KIRBY: Letztes Mal sprachen Sie von angeblichen COVID-Todesfällen in Frankreich und Deutschland sozusagen „in einem Schuhkarton gefunden“ zu werden, was in den Fällen den Eindruck einer sprunghaften Steigerung verstärkte. Kürzlich wurde uns in New York mitgeteilt, dass 4.000 „offenkundige COVID-Todesfälle“ auf die Liste gesetzt wurden. Zunächst einmal, was halten Sie von diesem Verfahren und wie ist man dabei vorgegangen? Uns wurde versichert, dass es dadurch genauer wird, aber es erschien uns etwas willkürlich – was meinen Sie?

WITTKOWSKI: Ich habe keine andere Situation gesehen, wo die Daten so
chaotisch waren wie in New York, mit der möglichen Ausnahme von Deutschland, das ebenfalls viel Mist gebaut hat.

KIRBY: Was halten Sie von den Richtlinen der CDC und der WHO für die Kodierung von Todesfällen, COVID-19 als Ursache anzunehmen?

WITTKOWSKI: Das ist eine Möglichkeit, Zahlen künstlich aufzublasen, um damit
den Politikern die Möglichkeit zu geben … um ihren gluteus maximus zu bedecken, also das Gesicht zu wahren. Ich sehe keinen anderen Grund, warum man etwas als etwas bezeichnen sollte, was nicht auf dem Totenschein steht.

KIRBY: Oder etwas, was man nicht weiß, wenn man nicht weiß, was es ist…

WITTKOWSKI: Dann sagt man, man wüsste es nicht.

KIRBY: Das führt uns also zu der theoretischen Frage, ob das Auftreten einer Pandemie nur durch fehlerhafte oder sogar möglicherweise manipulierte Tests und nicht standardisierte Todeskodierungsverfahren hervorgerufen werden kann? Ist es möglich, dass dies im Fall von COVID-19 geschehen ist?

WITTKOWSKI: Okay. Ich bin nicht…. Ich muss zugeben. Ich bin mir nicht ganz sicher, was die derzeitige Definition einer „Pandemie“ ist, denn auch das hat sich in letzter Zeit geändert. Aber es ist eine Krankheit, die sich über zehn Länder der Welt ausbreitet, also könnte man sagen: „Ja, es ist eine Pandemie“. Die Frage ist nicht, ob es eine Pandemie gibt. Die Frage ist: Was werden wir dagegen unternehmen, oder nicht unternehmen?

KIRBY: In Ordnung. Also, wir sind uns einig, dass es etwas gibt, das neu ist, ein neuartiges Coronavirus breitet sich aus, aber angesichts dieser Kodierungsverfahren und angesichts einiger Probleme mit den PCR-Tests, einschließlich kontaminierter Tests usw., scheint es möglich zu sein, dass die mit der Pandemie verbundenen Zahlen sehr, sehr verschieden von dem sind, was eigentlich wirklich Sache ist.

WITTKOWSKI: Lassen Sie mich nun zunächst auf das „neuartige Virus“ eingehen. Jedes Virus, das sich verbreitet, ist „neuartig“. Wenn es nicht neu wäre, würde es sich nicht ausbreiten, denn dann hätten wir Antikörper dagegen. Ein neuartiges Virus zu haben, ist also nichts Neues. Es ist reine Routine. Es passiert jedes Jahr. In diesem Jahr hatten wir drei Wellen von Viren, und ja, es waren verschiedene Arten von Viren, aber wenn Sie sich das genauer ansehen, werden Sie sehen, dass die Influenza-B- und die Influenza-A-Epidemie, die wir vor der COVID-Epidemie hatten, wahrscheinlich auch durch neuartige Varianten dieser Viren verursacht wurden.

KIRBY: Ist dieses Virus ansteckender als die Influenza?

WITTKOWSKI: Wir haben keine Beweise dafür, dass es grundlegende Unterschiede in der Infektiosität gibt. Der einzige Beweis oder die einzige Erkenntnis ist, dass dieses Virus in einigen Ländern für ältere Menschen offenbar tödlicher ist als andere, als es Influenzaviren normalerweise sind, und das könnte durchaus sein.

KIRBY: Gibt es irgendeine wissenschaftliche Evidenz hinter den Zahlen zur sozialen
Distanzierung? Sie wissen schon, 1,50 Meter im Gegensatz zu 2 Metern oder einem? Und für das Tragen von Masken? Und für den Rat kein Bargeld zu verwenden? Gibt es… gibt es dafür wissenschaftliche Evidenz? Was für eine Wissenschaft steckt dahinter, was meinen Sie?

WITTKOWSKI: Nun, jede Aussage über einen leeren Datensatz ist wahr.

KIRBY: Das muss ein epidemiologischer Witz sein.

Wenn die Menschen aktiver wären, wenn sie sich an politischen Entscheidungen beteiligten, wenn sie wacher wären, wenn sie für ihre demokratischen Rechte einstehen würden, wäre dies nie geschehen. Es ist ein Versäumnis des Volkes, die Kontrolle über die Regierung zu übernehmen und statt dessen sich von der Regierung kontrollieren zu lassen.

Knut M. Wittkowski

WITTKOWSKI: Nein, das ist ein mathematischer Witz. Das heißt, es gibt keine…
Wissenschaft. Man kann also alles über die Wissenschaft sagen, aber es gibt keine. Wir haben keine Wissenschaft, die uns sagt, wie wirksam soziale Distanzierung ist, wir haben keinen Vergleich. Der einzige Vergleich, den wir haben, ist der Vergleich, dass in Ländern wie Schweden, wie Island, wie Südkorea, wie Weißrussland, dass es nicht viel anders zu sein scheint. Was auch immer der Effekt sein mag: es ist also unwahrscheinlich, dass er größere Auswirkungen haben wird. Das alles war bekannt.
Wenn die Menschen aktiver wären, wenn sie sich an politischen Entscheidungen beteiligten, wenn sie wacher wären, wenn sie für ihre demokratischen Rechte einstehen würden, wäre dies nie geschehen. Es ist ein Versäumnis des Volkes, die Kontrolle über die Regierung zu übernehmen und statt dessen sich von der Regierung kontrollieren zu lassen.

KIRBY: Lassen Sie mich Ihnen dann die letzte Frage stellen. Was sollen wir tun?
Gerade jetzt? Ich meine, es scheint, je flacher die Kurve wird und je weniger Tote es gibt, desto mehr Sperrmaßnahmen werden ergriffen. Wir wurden gerade von unserem Bürgermeister gebeten, Mitbürger zu denuzieren, die keine soziale Distanzierung praktizieren. Wie es scheint, werden wir jetzt aufgefordert, auf der Straße Masken zu tragen, egal, was wir tun. Was halten Sie von all dem, und wie sollen wir darauf reagieren?

WITTKOWSKI: Es ist lächerlich. Also, was wir sofort tun sollten, jetzt, da wir wissen, dass wir trotz der sozialen Distanzierung bereits eine Herdenimmunität entwickelt haben, zumindest bis zu einem gewissen Grad? Wir haben Immunität in einem ganz relevanten Teil der Bevölkerung, wir sollten spätestens gestern Schulen und Betriebe eröffnen! Es gibt überhaupt keinen Grund zu warten. Das Schlimmste, was passieren könnte, ist, dass wir einen kleinen Aufschwung bekommen, der nicht katastrophal sein wird, der die Krankenhäuser nicht überlasten wird, es wird weniger sein, als wir bisher hatten. Das könnte passieren.

Aber alles andere, was wir sonst tun, ist viel schlimmer als das, was passieren könnte, wenn wir, weitere zehn oder 20.000 Fälle haben. Das könnte sein. Das ist nicht das Ende der Welt. Wir sollten uns dran machen, wieder eine starke Wirtschaft zu erschaffen, zu arbeiten, ein soziales Leben zu führen, Kinder in die Schule gehen zu lassen, alles zu tun, was unsere Gesellschaft tun sollte. Und dieser Lock-Down hat keinen Sinn… er hat nur negative Auswirkungen.

KIRBY: Ich danke Ihnen.

Veröffentlicht von

Uwe Alschner

Uwe Alschner, Dr. phil., M.A., Jahrgang 1965, ist Unternehmensberater, zertifizierter »Big Five for Life« Coach und Trainer. Er verfügt über eine rund zwanzigjährige Erfahrung in der Beratung und Begleitung von Führungskräften und Entscheidern aus Politik und Wirtschaft. Als Übersetzer und Sprecher hat Uwe Alschner John Strelecky, Bestsellerautor und Erfinder der Big Five for Life Konzeption für Leadership und persönlichen Erfolg, seine deutsche Stimme geliehen und die Big Five for Life seit 2010 in Deutschland etabliert. Heute arbeitet Uwe frei als Leadership- und Führungskräftecoach und arbeitet neben dem Big Five for Life Konzept auch mit anderen Ansätzen für Leadership, u.a. »Start with Why« von Simon Sinek und dem Upstalsboom-Weg von Bodo Janssen. Fotohinweis: Guido Rottmann

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