»Die Epidemie ist im wesentlichen vorbei«

Knut M. Wittkowski war über 20 Jahre Leiter des Departments für Epidemiologie und Biostatistik und Forschungsdesign an der Rockefeller University in New York. Er ist ein ausgewiesener Experte für das Modelling von Epidemien. Eine erste Festlegung traf er in den 1980er Jahren, als er die Gefahr einer HIV-Epidemie in der heterosexuellen Bevölkerung verneinte – und Recht behielt.
In der aktuellen Debatte um SARS-CORONA-2 erklärt Dr. Wittkowski nun, gestützt auf Daten der Meldebehörden und auf Erfahrungswerte im Umgang mit Atemwegserkrankungen, dass die Epidemie ihren Höhepunkt bereits überschritten habe.

Vitalstoff.Blog-Herausgeber Uwe Alschner im Gespräch mit Professor Wittkowski.

Vitalstoff.Blog: Professor Wittkowski kommt ursprünglich aus Deutschland und hatte eine Professur, bzw. arbeitete in den 1980er Jahren als Wissenschaftler in Tübingen an der Eberhard-Karls-Universität.

Herr Dr. Wittkowsi, seit wann arbeiteten Sie in den Vereinigten Staaten, und was ist Ihr Hintergrund? Würden Sie bitte ein paar Worte zu sich persönlich sagen.

Knut M. Wittkowski: Wie Sie bereits sagten, habe ich in Tübingen an der Universität promoviert und meine Habilitation erhalten. Ich habe dort mit Klaus Dietz zusammengearbeitet, einem der führenden Epidemiologen der Zeit, der im übrigen den Begriff, der „Reproduktionszahl“ prägte. Während meiner Zeit in Tübingen habe ich mich besondern um das Thema der HIV-Epidemie gekümmert und versucht, die Politiker und Experten zu überzeugen, dass sich die Epidemie nicht weit innerhalb der heterosexuellen Bevölkerung verbreiten würde. Ich musste dafür eine Menge Kritik einstecken. Aber jetzt, 20 Jahre später wissen wir, dass es genau so war. Manchmal benötigen wissenschaftliche Erkenntnisse eine lange, lange Zeit um allgemein anerkannt zu werden.

Vitalstoff.Blog: Und Sie sind dann schließlich nach New York gezogen, wo Sie als Professor gearbeitet haben, der genau die Art von Modellierung gemacht hat, um die es heute geht, wenn darüber gesprochen wird, wie dramatisch Infektionen und Epidemien werden könnten. Ist das richtig?

Wittkowski: Ich war Leiter der Abteilung für Biostatistik, Epidemiologie und Forschungsdesign und habe viel modelliert. Seit 25 Jahren ich hier in New York.

VB: Man darf also davon ausgehen, dass Sie wissen, um was es geht, wenn wir nun über das Coronavirus reden!

Wittkowski: Das möchte ich sagen, ja.

VB: Vielen Dank! Sie waren amerikanischen Kollegen ein Interview gegeben Kollege zu Ihrer Bewertung der gegenwärtigen Krise.

Wittkowski: Das ist ist vorbei. Es ist eine Krise gewesen.

VB: Oh, ja. Es war eine medizinische Krise, aber es ist eine öffentliche Krise, die sich vor unseren Augen entwickelt. Sehr ähnlich wie es Professor Ioannidisausdrückte, der von einem möglichen Evidenz-Fiasko des Jahrhunderts sprach. Aber das ist ein andere Sache. Meine Frage an Sie ist diese: Sie haben einen Artikel veröffentlicht über das SARS-CoV 2-Virus und darin festgestellt, die Epidemie sei bereits vorbei. Könnten Sie uns das näher erläutern?

Wittkowski: Ok. Epidemien folgen bestimmten Naturgesetzen. Und für Epidemien mit Atemwegserkrankungen wissen wir, dass sie kommen, dass sie ihren Höhepunkt erreichen und dass sie gehen sobald Herdenimmunität erreicht wurde. Also, sobald genügend Menschen Immunität haben. Dann kommt der Ausbruch zum Stillstand, weil jemand, der infiziert ist, niemanden mehr findet, der angesteckt werden kann. Und dann ist die Epidemie vorbei. So wie in den vergangenen tausend, zehntausend, oder hunderttausend Jahre alle Epidemien geendet haben.

VB: Wenn Sie sagen, es ist vorbei. Sie sind… Sie sind gerade in New York City, glaube ich. Sie kennen die Medienberichterstattung und das, was der Öffentlichkeit in Pressekonferenzen von Würdenträgern aller Art und Rangstufen präsentiert wird: die die Notlage und das erärmliche Schicksal vieler Menschen in zusammenbrechenden Krankenhäusern. Was sagen Sie dazu …

Wittkowski: Nun, in Deutschland ist kein Krankenhaus zusammengebrochen. Deutschland hat keinen Mangel an Betten oder Beamtmungsgeräten und dergleichen. Und wenn ich sage, die Epidemie ist vorbei, dann sage ich: Es werden
keine neuen Fälle mehr aus China gemeldet. In Südkorea gibt es täglich noch 100-200 pro Tag, was sehr, sehr niedrig ist in einem Land dessen Bevölkerung ebenso groß ist, wie die deutsche. Es gibt also keinerlei Beweis für Gesundheitsprobleme in Südkorea. Im Iran ist die Fallzahl seit über einer Woche rückläufig.
In Europa sind sie rückläufig, je nach Land: seit zehn Tagen, seit zwei Tagen, fünf Tagen. Also seit drei Tage ist in Europa die Zahl der neue Fälle rückläufig. In den Vereinigten Staaten scheint die Zahl der neuen Fälle den Gipfel erreicht zu haben und scheint nun auch zu sinken. Weil es überall auf der Welt die gleichen Naturgesetze sind, die die Verbreitung von Epidemien auf der ganzen Welt bestimmen! Und das ist es, was ich mit „vorbei“ meine. Wenn die Zahl der neuen Fälle sinkt dann bedeutet es, dass die Zahl der Neuinfektionen bereits seit einer Woche dramatisch zurückgegangen ist. Typischerweise schätzt man für diese Situation den Rückgang der Zahl der Neuinfektionen um 30 %. Und er wird sich fortsetzen, wenn es genug Menschen in der Bevölkerung gibt, die bereits immun sind.

VB: Wenn ich Sie also richtig verstehe, sagen Sie, dass dies mehr oder weniger nur eine weitere Epidemie ist, wie sie allem auf dem Gebiet der Atemwegserkrankungen
regelmässig kommen und gehen. Manchmal fallen sie schwerer aus als in anderen
Zeiten.
Doch Politiker, und auch Virologen, die sagen: Dies ist anders. Anders als alles, was wir bisher gesehen haben. Gibt es irgendwelche Beweise dafür? Oder: Was veranlasst Sie zu folgern, es sei nur eine weitere Epidemie wie wir sie immer wieder sehen werden und in der Vergangenheit gesehen haben?

Wittkowski: Okay, wir haben einige sehr schwere Fälle von Atemwegserkrankungen gesehen. Probleme, wie sie momentan der Premierminister in Großbritannien hat und andere. Das scheint etwas zu sein, das besonders ist für diesen aktuellen Virus. Er scheint in der Lage zu sein, bei manchen Menschen schwere Atemnot zu bewirken. Aber ansonsten gibt es keinerlei Evidenz, dass sich dieses Virus unterscheidet von jedem anderen Atemwegsvirus. Es ist eine Grippe, während der Grippesaison.
In den Vereinigten Staaten hat die die Zahl der Todesfälle hat nun 10.000 erreicht – das ist sehr niedrig im Vergleich zu der typischen Zahl der Todesfälle durch Grippe, die wir jedes Jahr haben. Die liegt irgendwo zwischen 35 und 70.000 Todesfällen
Wir sind also nicht einmal am unteren Ende der die normale Zahl der Todesfälle durch Grippe während der Grippesaison. Dies ist keine Krise!

VB: Dies ist keine Krise, sagen Sie. Und Sie sagen, die beschlossenen Maßnahmen sind geeignet, eine Epidemie dieser Art zu verschärfen. Ist das so?

Wittkowski: Ja, die Schutzmaßnahmen haben die Situation verschlimmert, das meine ich.

VB: Was hätte man überhaupt tun sollen? Also die WHO hat Ende Januar eine globale Pandemie ausgerufen. Was hätte man tun sollen? Oder was wäre Ihr Ratschlag gewesen, wenn Sie einer der Regierungschefs angerufen und nach Ihrer Meinung gefragt hätte?

Wittkowski: Ich hätte das getan, was man bei jeder Atemwegs- oder Grippeepidemie tut: die älteren Menschen und diejenigen mit einem erhöhten Risiko zu Hause zu isolieren, um sie zu vor Ansteckung zu schützen. Ansonsten aber der Epidemie ihren Laufen zu lassen in der Bevölkerung, bis es vorbei ist. Und das ist in etwa 4 Wochen. Enkelkinder können vier Wochen ihre die Großeltern nicht sehen, die erst nach vier Wochen aus der Isolation zurück kommen. Aber dann ist es vorbei.

VB: In Deutschland gibt es ganz erhebliche Unterstützung für die Schutzmaßnahmen, zumindest bis jetzt, und dies ist meiner Meinung nach hauptsächlich auf die Tatsache zurückzuführen, dass die Menschen Angst hatten vor einer ganz besonderen Bedrohung. Doch auch hier beginnt die Debatte, wie man aus dem Stillstand herauskommen kann. Und es beginnt eine Debatte, wie öffentliche Behörden das Problem behandelt haben. Und hier in Deutschland ist es natürlich das Robert-Koch-Institut, was im Zentrum der Kritik steht. Das Koch-Institut hat mitten im Prozess die Kriterien der Berichterstattung geändert…

Wittkowski: Ja, sie haben den gleichen Fehler gemacht wie die Chinesen.
Das macht es sehr schwierig für Epidemiologen, die Daten auszuwerten.
Man ändern nicht das Verfahren mitten in einer Epidemie!

VB: Das Robert-Koch-Institut hat ebenfalls eine Anordnung erlassen oder hat ein Verfahren installiert, dass auf Obduktion durch Gerichtsmediziner verzichtet werden sollte. Dabei gibt es nach wie vor die Debatte darüber, ob die Menschen „mit dem Virus“ oder „an dem Virus“ sterben.
Keine Möglichkeit zu haben, dies zu untersuchen durch eine gerichtsmedizinische Untersuchung scheint sehr merkwürdig, insbesondere angesichts der Tatsache, dass dieses Virus nach amtlichen Informationen für die meisten Menschen nicht sehr gefährlich ist, sondern nur für diejenigen, die ein schwaches Immunsystem haben.

Wittkowski: Als Epidemiologe sehe ich keinen Grund, Daten zu verstecken.
Und dies ist ein Weg, wie man Daten versteckt.

VB: Sie sagen, dass es ein Weg ist, wie man Daten versteckt!
In dem Video mit den amerikanischen Kollegen sprechen Sie über die Problematik der Dekonvolution von Daten, die nun nicht mehr möglich sei, da in den Berichten nicht mehr unterschieden werde zwischen dem Tag Diagnose und dem Tag der Bericherstattung. Können Sie unserem Publikum erklären, warum dies wichtig ist und was die Konsequenzen daraus sind?

Wittkowski: Nun, die wichtigste Information ist, zu welchem Zeitpunkt jemand diagnostiziert wurde. Denn dies ist das Ereignis, das uns hilft die Epidemie zu verstehen. Manchmal wird das am selben Tag gemeldet, manchmal am nächsten Tag, manchmal mit einer Verzögerung von einigen paar Tagen, wenn jemand eine Kiste mit Berichten irgendwo findet, in einem Altenheim etwa oder dergleichen. Berichte, die schon längerer Zeit hätten gemeldet sein sollen, was aber vergessen wurde. Solch einen Fall hatten wir kürzlich in Frankreich. Dadurch entsteht „Rauschen“ in den Daten. Das macht es schwierig, Daten sinnvoll nutzen.

VB: Also wäre das vielleicht eine ganz normale Erklärung für manche Ausreißer,
über die in der Presse berichtet wurde, dass Frankreich eine sehr hohe Anzahl von Tests an einem bestimmten Tag hatte…

Wittkowski: Das ist zwei oder drei Tage her. Sie hatten eine sehr hohe Zahl. Aber als Epidemiologen wissen wir, dass Epidemien so nicht ablaufen. Die Natur macht keine Sprünge!
Wenn also die Zahl der Meldungen plötzlich steigt, dann wissen wir, dass dies eine Veränderung im Berichtssystem ist von irgendeinder Art. Aber es ist nicht etwas, das
uns etwas über die Verbreitung der Krankheit sagen kann. Nach einigen Tagen hat es sich immer aufgeklärt, weil die Daten rekonstruiert werden konnten, und wir konnten uns wieder der regulären Arbeit widmen. Diese Entschlüsselung ist nun nicht mehr möglich. Im aktuellen Fall aber spielt auch keine Rolle mehr, da die Daten nun so stabil ist, dass selbst die Unregelmäßigkeiten in der Berichterstattung keine Probleme mehr verursachen.
Wir wissen, dass in Europa seit mehreren Tagen die Zahl der Fälle zurückgehen.
Die Zahl der Todesfälle noch nicht, sie könnte gerade ihren Höhepunkt erreicht haben, weil die Reihe von Todesfällen der Anzahl der Diagnosen mit ein paar Tagen Verzögerung folgt. Das ist also nicht überraschend. Was wir konsistent über über praktisch alle Länder sehen ist: die Epidemie ist, wie gesagt, im Wesentlichen vorbei.

VB: Nur noch einmal zu Klarstellung für das Punlikum: wenn Sie dies sagen, dann
tun sie dies auf dem aktuellen Stand der Daten, heute am 7. April 2020.

Wittkowski: Ich habe sie gerade abgerufen [bei der ECDC, der Herausgeber]!

VB: Sie haben es aktuell abgerufen. Auch dies noch einmal zur Verdeutlichung: Professor Wittkowski ist jemand, dem sehr wohl bewusst ist, worum es aktuell geht und welche Verpflichtung Wissenschaftler haben. Die Berücksichtigung aktuellster Daten ist selbstverständlich und sie sagen, ich wiederhole es: Die Epidemie ist vorbei!
In Deutschland haben wir jetzt auch eine Debatte wegen der Schwere der wirtschaftlichen Auswirkungen. Die Maßnahmen haben…

Wittkowski: Maßnahmen, die in Deutschland eigentlich relativ mild sind! In den Vereinigten Staaten ist es eine totale Katastrophe!
In den Vereinigten Staaten haben sich auf einen Schlag sieben Millionen Menschen arbeitslos gemeldet. Und das hat in den USA andere Konsequenzen als in Deutschland. Hier in Amerika gibt es nicht das Netz der Sozialleistungen wie Sie es in Deutschland gewohnt sind!

VB: Da haben Sie absolut Recht! Dennoch: Hier haben wir eine Debatte darüber, wie und wann man aus der Situation herauskommt. Wie sähe Ihr Rat für einen solchen Exit aus? Hebt man einfach alle Beschrämkungen auf, oder wie geht man damit um?

Wittkowski: Ich rate dazu das zu korrigieren, was am Anfang schief gelaufen ist: Öffnen Sie die Schulen! Es gab nie einen Grund für die Schließung von Schulen.
Die Kinder bemerken oft nicht einmal, dass sie infiziert, und wenn, dann verläuft die Erkrankung bei Ihnen sehr mild. In den Krankenhäusern sind nicht die Kinderstationen überlaufen! Krankenhäuser werden beansprucht von den älteren Menschen, nicht von den Kindern.

Was jede Atemwegserkrankung aufhält, ist Herdenimmunität. Eine ausreichende Anzahl…, etwa 80 Prozent der Bevölkerung müssen mit dem Virus in Kontakt gekommen sein, bewusst oder unbewusst. Dann ist die Bevölkerung immun. Der schnellste Weg, eine Herdenimmunität zu erlangen, geht über die Ansteckung der Kinder, die sich gegenseitig anstecken.
Man schützt gleichzeitig die älteren Menschen vor einer Infektion und jene mit Vorerkrankungen. Wenn Sie also die Anzahl der Menschen, die krank werden klein halten wollen – und krank werden im wesentlichen ältere Menschen, die dann möglicherweise auch in Lebensgefahr geraten, aber zumindest belasten sie die Krankenhäuser – dann müssen sie die Kinder sich gegenseitig anstecken lassen!
Das verhindert, dass ältere Menschen dem Virus zum Opfer fallen
die Ziele des Virus.

VB: Sie meinen also: Man sollte Kinder krank werden lassen, Immunität entwickeln lassen, so dass sie anderen nicht mehr anstecken und zur Bedrohung werden können?

Wittkowski: Vor langer Zeit waren die Menschen noch viel mehr im Einklang mit der Natur. Es gab damals Masern- oder Windpocken-Partys. Wenn ein Kind die Krankheit hatte, brachten alle Eltern ihre Kinder zu dem infizierten Kind, oder dem Kind, das die Symptome hatten, um sicherzustellen, dass alle infiziert werden. So kommt jeder so schnell wie möglich darüber hinweg, und mit dem geringsten Schaden für die Gesellschaft. So war das früher üblich! Und es war richtig!
Jetzt machen wir das Gegenteil: Wir verhindern, dass eine Epidemie ihren Lauf nimmt. Wir versuchen, besser zu wissen als die Natur, was gut für uns ist. Oft sind es Politiker oder sogenannte Experten, die so tun, als wüssten sie es besser als
die Natur, und die Wissenschaftler werden nicht gehört. Dann ist es eine gefährliche Situation!
Es sind nicht „die Wissenschaftler“, die die Schließung von Schulen, Geschäften und Unternehmen gefordert haben. Sogar in New York hat Bürgermeister de Blasio bis zum 16. März erklärt, man wolle dass wir die Schulen nicht schließen werden
weil es keinen Sinn macht. Am 17. März schloss er die Schulen. Kurz vorher hat der amerikanische Präsident gesagte, dass nie die Wirtschaft geschlossen worden sei wegen einer Grippe. Einen Tag später hat er die Wirtschaft stillgelegt.
Es sind diese Kehrtwenden von Politikern, die nur auf einige Experten hören und
die sich der Wissenschaft überhaupt nicht bewusst sind, was die Wirtschaft und die Bevölkerung in kaputt macht!

VB: Gestatten Sie eine letzte Frage zur Statistik. Oder zur Genauigkeit von
aktuelle Schätzungen. Eine theoretische Frage: Wenn ein Virus vorhanden ist
was leicht übertragen wird, und was viele nur wenig berührt, kleine Kinder und gesunde Erwachsene oft sogar gar nicht.
Ist es realistisch, von Infektionsraten auszugehen, von einer Herdenimmunität, die von einem Ort ausgeht. Für Deutschland ist das Heinsberg, was als Punkt der Ausbreitung angesehen wird, weil im Karneval ein Paar, das infiziert worden war, auf eine Party ging und andere ansteckte. Ist es wahrscheinlich, dass dieses Virus so lange gewartet hätte, bis Mitte Februar, um ins Ausland zu gehen und nach Deutschland zu gelangen? Angesichts der Tatsache, dass es ein Virus ist, was sich rasch ausbreitet und von vielen, vielen Menschen unbeach
tet bleibt.

Wittkowski: Bei jeder Arten von Epidemien ist das Wachstum exponentiell, und das bedeutet, dass es am Anfang sehr, sehr langsam wächst und schwer zu entdecken ist. Erst zu einem späteren Zeitpunkt beginnt die exponentielle Kurve zu steigen. Aber gleichzeitig beginnt die Zahl derjenigen zu sinken, die angesteckt werden kann, weil die Menschen immun werden. Und so verwandelt sich die anfängliche exponentielle Zunahme sich in etwas viel Langsameres, erreicht ihren Höhepunkt und geht dann ihrem Ende zu.

VB: Vielen Dank! Gibt es etwas, das Sie dem deutschen Publikum noch mitteilen möchten?

Wittkowski: Ja, mir ist eines wichtig: im Moment sagen Politiker: „Nun, es gibt eine Menge Beweise, dass der Shut-Down, das die „Prohibition von Arbeit“ wirkt.
interessanterweise die erste Prohibition nun genau 100 Jahren her. Und sie hat nicht funktioniert. Und dieses Mal funktionert der Shut-Down auch nicht!
Die Zahlen aus China und aus Südkorea zeigen, dass die Lock-Downs begannen, nachdem die Fallzahlen ihren Höhepunkt bereits überschritten hatten.
Das bedeutet, dass die Zahl der Neuinfektionen zu diesem Zeitpunkt bereits
die deutlich zurückgegangen waren. Daher hatte der Lock-Down keine Wirkung. Es gibt andere Beispiele.

Ein Beispiel ist Schweden: Wenn Sie die Epidemie vergleichen zwischen Schweden – wo kein Lock-Down verhängt wurde – und den benachbarten skandinavischen Ländern – welche einen Lock-Down verfügt haben – sehen Sie überhaupt keinen Unterschied. Auch das deutet darauf hin, dass egal was die Länder in der Umgebung von Schweden unternommen haben, es hatte keine Auswirkungen auf den Verlauf der Epidemie.

Also, die Epidemie geht zurück, indem die Zahl der neuen Infektionen sinkt, danach die Anzahl der neuen Fälle und dann die Anzahl der Todesfälle. Das ist der natürliche Verlauf einer Epidemie. Es ist gibt keine Beweise dafür, dass irgendeine
Intervention Wirkung hätte.

VB: Ist das dann der Fall für Japan? Ich habe eben im Guardian gelesen, dass Japan
gerade den Ausnahmezustand verhängt hat. Viele Menschen könnten daraus schliessen: „Habe ich doch gesagt. Sie hätten es von Anfang an ernster nehmen sollen!“ Was könnte dem zugrunde liegen?

Wittkowski: Im Moment ist die Zahl der Fälle in Japan sehr niedrig, extrem niedrig. Ja, es gab dort waren einige… es gab einige Streuungen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob man das einen Ausnahmezustand nennt oder nicht. Die Frage ist: Was macht man damit? Wir wissen, dass Atemwegserkrankungen nicht wirksam eingedämmt werden können. Einfach weil die infektiöse Periode liegt, bevor man Symptome hat. Menschen infizieren einander bei zufälligen Begegnungen. In der gleichen U-Bahn zu fahren, in dasselbe Geschäft einkaufen zu gehen, was alles nicht nachvollziehbar ist. Man kann dergleichen nicht prospektiv rückverfolgen …
Wir haben kaum andere Möglichkeiten als der Epidemie ihren Lauf zu lassen.
Was auch immer die Menschen in Japan jetzt tun: Das Land liegt auf der Nordhalbkugel, und es ist jetzt April. Wir sind am Ende der Grippesaison!

Also, ich bin mir nicht sicher, dass sich diese Epidemie in Japan tatsächlich im ganzen Land ausbreiten wird. Und vielleicht sollten wir alle ein paar Ratschläge aus Goethes Faust beherzigen und einen Osterspaziergang machen! Rausgehen und mehr Zeit im Freien verbringen als in Innenräumen, weil Atemwegsviren nicht im Freien übertragen werden. Sie werden nur innerhalb von Räumen übertragen, denn wenn jemand irgendwo im Park niest oder sonstwo, trägt der Wind es fort und nichts passiert. Also wenn Menschen zu Hause bleiben, anstatt draußen zu sein, ist das eines der Umstände, die kontraproduktiv sind!

VB: Wie auch Professor Karin Moelling von der Universität Zürich, emeritiert, gesagt hat, dass auch das UV-Licht alle Viren abtötet, wie man es in Labors sehen kann,
wo über Nacht brennt, um alle Gegenstände mit UV-Licht von Erregern zu dekontaminieren.

Wittkowski: Ich sage: eine Grippewelle im Sommer ist extrem selten!
Die Periode von November bis März nennen wir nicht ohne Grund Grippesaison. Das ist der Zyklus, in dem sich die Grippe bewegt, und wir sind jetztdarüber hinaus. Schon allein deshalb wäre ich nicht allzu besorgt über die Situation in Japan, Indien und Russland. Kann es vielleicht trotzdem zu einem Ausbruch kommen? Vielleicht. Doch alle Erfahrung lehrt uns, dass es nicht passiert.
Es kann sein, dass Sie einige Fälle in Clustern, in Klumpenpunkten gibt, wie in Heinsberg. Das kann immer passieren, keine Frage. Aber dass es eine landesweite Epidemie wird, bezweifle ich. Und die Gründe sind jahreszeitlich bedingt und darin, wie Menschen sich verhalten, wenn sich das Wetter besser wird.

VB: Das ist ein sehr ermutigender Schlussgedanke! Vielen Dank, Professor Knut Wittkowski, für diesen Einblick in Ihre Expertise und für die Analyse von Epidemien und die aktuelle SARS-CoV2-Krise, und wie wir damit umgehen.
Ich danke Ihnen vielmals!

Wittkowski: Vielen Dank für die Einladung!

Aus dem Amerikanischen übersetzt von Uwe Alschner

Nachtrag: Mit Datum vom 13. April hat die Rockefeller Universität erklärt, dass Dr. Wittkowski nie den Titel “Professor” innehatte.

Herr Dr. Wittkowski hat diesen Titel nicht beansprucht. Die Universität hat nicht dementiert, dass Herr Dr. Wittkowski dort von 1998 bis 2018 beschäftigt war, habilitiert ist, und den Fachbereich für Epidemiologie, Biostatistik und Forschungsdesign geleitet und rund 150 wissenschaftliche Publkationen verfasst hat.

Stellungnahme von Knut M. Wittkowski vom 22. April 2020

Veröffentlicht von

Uwe Alschner

Uwe Alschner, Dr. phil. M.A., Traumdoc, Big Five for Life® Coach, ist begeisterter Blogger und Coach. Die Beiträge drehen sich vorwiegend um die Themen Eigenverantwortung, Gesundheit und Persönlichkeitsentwicklung.

23 Gedanken zu „»Die Epidemie ist im wesentlichen vorbei«“

  1. Ich habe ein paar Fragen, vielleicht kann Herr Wittkowski, die beantworten:
    – Seine Aussage: In Europa sinken gerade die Neuinfektionen. Er sagt, dies bedeutet, dass der Höhepunkt einer Epidemie mit Atemwegserkrankungen erreicht sei und das geschieht sobald Herdenimmunität erreicht wurde.
    Ich halte diese Annahme für falsch: Die Isolation, die wir derzeit in Europa haben, verfälschen den Werdegang einer normalen Epidemie und führt meiner Ansicht nach zu diesem falschen Trugschluss. Insbesondere deshalb, weil bei den PCR Tests (in Deutschland) zuletzt nur 10% positiv waren, eine Herdenimmunität aber erst bei 80% Durchdringung erreicht ist.
    – Seine Aussage: Herdenimmunisierung sollte man über Kinder machen lassen, früher gab es z.B. sogenannte Masern- und Windpockenparties, in der Eltern ihre Kinder bewusst anstecken lassen..
    Mein Gedanke: Man weiß, dass Kinderkrankheiten für Erwachsene gefährlich sind, außerdem kam der Trend wieder auf, damit man die Kinder nicht impfen muss (Stichworte: Masern, Autismus).
    Deshalb finde ich den Vergleich für nicht richtig.
    – Seine Aussage: Man sollte bei jeder Atemwegs/Grippe Epidemie ältere Menschen isolieren, bis es vorbei ist. Im Video sagt er, dass es 28 Tage dauern täte. In seiner Publikation sagt er, es wären 100 Tage. Und die Kalkulation bei 100 Tage geht von 10 Millionen Personen aus. Vielleicht habe ich da aber auch etwas missverstanden.
    Mein Gedanke: Ich habe von ersterem (Isolation Älterer) noch nichts gehört, was aber nichts bedeutet. 28 Tage kann als Zahl nicht stimmen, denn in Deutschland lief die Epidemie bereits 3 Wochen, bevor echte Maßnahmen ergriffen wurden und da waren gerade mal 6000 Leute infiziert (zumindest bekannt und die Positivrate bei den Tests wird nicht höher als 10% gewesen sein). Bei 100 Tagen stelle ich mir folgende Frage: Müßten die Leute, die sich um die älteren kümmern, nicht auch geschützt werden? Es haben sich so viel medizinisches Personal infiziert, und die kennen sich mit Hygiene aus, wie soll das in Pflegeheimen sein, oder älteren Verwandten ausgehen,…etc..
    Kann man die „Risikogruppen“ wirklich für 100 Tage trennen?
    – Seine letzte Aussage suggeriert, dass mit Beginn von wärmeren Temperaturen, Coronaviren nicht mehr überlebensfähig sind, wegen der Sonne bzw. UV-Strahlen.
    Wenn man sich die Zahlen von vielen Ländern mit hohen Temperaturen ansieht, kann dieser Eindruck entstehen.
    Die Zahlen in Miami mit Temperaturen über 30° irritieren mich dann wieder.

    es sind noch mehr Punkte offen…

    1. Ich leite die Fragen gerne weiter. Ob Herr Professor Wittkowski Gelegenheit hat, auf sie einzugehen, liegt nicht in meinem Einflussbereich.
      Vorab jedoch einige Anmerkungen dazu nach meinem Verständnis:
      – Die Temperaturen in Miami und anderen warmen Gegenden: Aussentemperatur ist kein Beleg für Aufenthalt im Freien und Exposition für Sonnenlicht. Air-Conditioning hingegen eine mögliche Quelle für Infektion (wenn – wie Frau Prof. Moelling erwähnte – die Luft umgewälzt und nicht gefiltert wird).
      – Der PCA Test gibt keine Auskunft über Immunität. Er misst nur das aktuelle Vorhandensein des Virus. Wie wieviele Menschen infiziert waren, ist damit nicht zu messen.
      – Prof. Wittkowski bestätigt, dass der Shut-Down das Problem vergrössert/verlängert. Die Epidemie kommt auch dann zum Erliegen, wenn keine Herdenimmunität erreicht wird, und zwar wenn das Virus aus anderen Gründen (Aufenthalt im Freien, UV-Licht) nicht mehr übertragen und reproduziert werden kann.

  2. Guten Morgen, wenn das so stimmen sollte wie der Prof. Wittkowski sagt, müsste seine Aussagen doch wie ein Lauffeuer verbreitet werden, oder? Gibt es übrigens einen Link auf das Interview, dass er in den USA gegeben hat? Liebe Grüße und Danke 🙂

    1. Es gibt eine Vielzahl von Einschätzungen, die Prof. Wittkowski bestätigen.
      Nur sind diese nicht Mainstream-konform, unerwünscht und werden deshalb ignoriert und die Überbringer diffamiert.

  3. Wenn das so stimmt, was Prof. Wittkowski sagt, werden also jedes Jahr in New York panikartig Massengräber ausgehoben, in Italien jedes Jahr vom Militär Leichen abtransportiert, weil die Bestatter nicht mehr hinterherkommen, nehmen wir in Deutschland jedes Jahr Patienten aus Italien, Frankreich und den Niederlanden auf, weil deren Intensivstationen voll sind. Und das alles wegen der saisonalen Grippe.
    Aha.
    Imteressant.
    Wusste ich noch gar nicht.
    Aber danke für die Information!

    1. New York unterhält auf Hart Island seit 1868 eine Grabstätte für Menschen ohne Angehörige. Es handelt sich nicht um ein “Corona-Massengrab”.
      Quelle:
      https://www.businessinsider.com/story-of-potters-field-on-hart-island-2016-6

      Die Bestatter in Italien haben sich aufgrund unklarer Informationen der Behörden zur Infektiosität von Verstorbenen geweigert, so dass das Militär beauftragt wurde.

      Leider haben (nicht nur) hiesige Medien die sensationelle Variante der Tatsachen gewählt.

      1. Dass Potters Field schon lange vor dem Coronavirus existierte, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es aktuell sehr wohl als Corona-Massengrab genutzt wird. Dort werden seit Anfang März täglich soviele Menschen bestattet wie sonst in einer Woche. Quelle: https://qns.com/story/2020/04/09/new-york-city-hires-laborers-to-bury-dead-in-hart-island-potters-field-amid-coronavirus-surge/

        Und dass die italienischen Bestatter Angst vor Infektionen haben, ändert auch nichts an der schieren Masse an Leichen, die in Norditalien mehr als gewöhnlich zu bestatten waren/sind.

        Was gibt es noch zu den ausgereizten Kapazitäten der Intensivstationen unserer Nachbarländer zu sagen? Auch alles wie bei der saisonalen Grippe?

        Ich rechne auch damit, dass noch weitere Statistiken folgen werden wie die heute veröffentlichte der britischen Statistikbehörde ONS, aus der hervorgeht, dass in Großbritannien innerhalb einer Woche 8.000 Menschen mehr gestorben sind als im Vergleichszeitraum der letzten fünf Jahre (davon 6.200
        nachweislich mit Sars CoV-2) Kann man direkt beim ONS oder auf praktisch jeder Nachrichtenseite nachlesen.

      2. Tut mir leid, Ihre Meinung scheint sehr hart vorgefasst zu sein. Ausgangspunkt ist die Behauptung, bei Covid19 handele es sich um eine * besonders * schwere Erkrankung. Dem ist ausweislich mehrerer unterschiedlicher Fachleute ganz offensichtlich nicht so, auch wenn es an einzelnen Orten Sondereffekte geben sollte.
        Der Leiter der Rechtsmedizin des Hamburger Uniklinikums, Prof. Püschel, hat dies ebenso – auf Obduktionen gestützt – bestätigt, wie nun Prof. Ioannidis aus Amerika und Prof. Streeck für Heinsberg. Medienberichte können nicht als Belege für diese besondere Schwere herangezogen werden, da Medien nachweislich wiederholt Beiträge frisiert und manipuliert haben. Ich bemühe mich hier um sachliche Darstellung aus mehreren unterschiedlichen Quellen.

  4. Knut M. Wittkowski war über 20 Jahre Professor für Epidemiologie und Biostatistik und Forschungsdesign an der Rockefeller University in New York.

    Laut ARD-Faktencheck hat die Universität das dementiert.

    1. Sie hat erklärt, dass Knut Wittkowski nicht den Titel eines Professors trug. Sie hat nicht dementiert, dass er dort über zwanzig Jahre leitend tätig war:
      »Dr. Wittkowski was head of biostatistics, epidemiology, and research design in the Center for Clinical and Translational Science at Rockefeller University,“ a university spokesperson told BuzzFeed News. „That group was not an academic department, however. Unusual among its peers, the university does not have academic departments, in fact. Dr. Wittkowski was employed at Rockefeller from 1998 to 2018.«

  5. Moin Moin.
    Ich finde, dass der Großteil der Meinungen zu schwarz und weiss ist. Entweder man geht davon aus, dass es sich bei Corona um ein alles verschlingendes Killervirus handelt, oder aber es ist eine pure Erfindung der Medien, in die Welt gesetzt durch irgendwelche Bilderberg Spin Doctors. Die Toten gibt es garnicht und jeder Schnupfen ist gefährlicher…

    Könnte es nicht sein, dass die Wahrheit in der Mitte liegt? So habe ich übrigens auch Herrn Wittkowski verstanden. Was sagt er denn? Es handelt sich bei Corona um eine sehr schwere Grippe. Das ist technisch richtig. Und das impliziert ja auch, dass es mehr Opfer gibt, als normalerweise auftreten. Diese Tatsache wird dann noch durch lokale Faktoren verstärkt (allgemein schlechtes Krankenhauswesen z.B. Wer mal in Italien im Krankenhaus war, weiss, wovon ich rede). Dazu kommt Corona als verallgemeinerte Todesursache für schon zuvor totkranke, die sich dann kurz vor dem Ende auch noch Corona eingefangen haben. Und nein, das ist keine Relativierung, denn auch ohne diese Faktoren wären mehr Menschen gestorben als normalerweise, da bin ich mir sicher. Denn, ich wiederhole es noch einmal: es ist eine SEHR SCHWERE Grippewelle.
    Wie man jetzt damit umgeht, darüber kann man diskutieren. Das ist auch das, was ich so kritisiere: warum werden solche anerkannten Experten nicht gehört, bzw. von den Medien so dikreditiert? Mein Wunsch wäre z.B. mal eine Diskussion von Herrn Drosten, Herrn Wieler, Herrn Wodarg, Herrn Streeck und Herrn Püschel. Das wäre ein echter Erkenntnisgewinn.
    So bleibt halt leider der Eindruck, dass wir mit Kanonen auf Spatzen geschossen haben und dadurch soviel anderen Schaden anrichten, dass es viel viel schlimmer ist, als „nur“ Corona.
    Und als Schlussgedanke: durch dieses Vorgehen werden dann auch ausufernde Theorien begünstigt und es fahren Deppen zu Krankenhäusern, um mit Bildern zu beweisen, dass ja garnichts los ist, während drinnen die Menschen mit Beatmungsgeräten am seidenen Faden hängen.

    Tut mir Leid, dass das so lang geworden ist, aber ich finde, man muss differenziert an diese Sache herangehen. Wie Pro. Ioannidis sagte: es ist keine Apokalypse (Gott sei Dank!), aber es ist halt eine sehr schwere Epedemie, auf die man reagieren musste / muss.

    VG und bleiben Sie gesund.

    1. Vielen Dank für den Kommentar! Kurze Rückfrage: haben Sie die Beiträge hier im Blog so verstanden, als habe jemand die Meinung vertreten, es handle sich um eine Presse-Ente?

      Niemand bestreitet, dass es ein Virus ist, welches schweren Schaden anrichten kann. Kritisch hinterfragt wurde allerdings (u.a. von Professor Streeck in seinem ersten Lanz-Auftritt), ob die rasche Eskalation der Maßnahmen notwendig und hilfreich war. Selbst Herr Wodarg hat meines Wissens nach nicht bestritten, dass ein Virus schwere Krankheitsbilder erzeugt. Er hat darauf hingewiesen, dass die Einmaligkeit, die Größe der Gefahr von Anfang an überzeichnet worden sein könnte. Ähnlich hat sich noch in dieser Woche Professor Püschel, oberster Rechtsmediziner in Hamburg geäußert.

      Die Rolle der Medien ist deswegen bemerkenswert, weil sie die Panik mit befeuert haben (u.a. durch unsachliche, weil nicht ausrecherchierte Berichterstattung). Auch das ist belegt.

      Selbst nachdem erste Zweifel auch von namhaften Wissenschaftlern (wie Püschel, oder Bhattacharya und Ionannidis et.al.) laut wurden, tat man das als unangemessene Verharmlosung ab.

      Was Herrn Drosten angeht: es gibt dokumentierte Fehleinschätzungen von ihm in Hinblick auf Prognosen von Epidemien. Er wurde nicht annähernd so hart befragt (geradezu attackiert) wie etwa Professor Streeck.

      Diese Maßlosigkeit im Umgang mit Fragen, diese absolute Behauptung einer schlimmen nationalen Katastrophe ist nicht nur bedenklich. Für Amtsträger ist sie geradezu verantwortungslos je länger sie andauert.

      Kennen Sie das Interview von Dr. Johan Giesecke, dem Schwedischen Chef-Epidemiologen zur H1N1-Pandemie, mit dem britischen Blog UnHerd? Sehr sehenswert. Das ist es, was ich mir in Deutschland gewünscht hätte.

      1. Hallo Herr Alschner,

        danke für Ihre Rückfrage.
        Ich habe diesen Blog vor ca. 2 Tagen entdeckt und dort vieles mir bereits bekanntes wiedergefunden aber auch viele neue wertvolle Dinge. Mein Kompliment: ich finde es sehr interessant hier. Meine klare Antwort: Nein, ich finde nicht, dass Sie hier die Schwere der Situation herunterspielen.
        Meine Ausführungen waren allgemein gehalten und nicht spezifisch auf diesen Blog bezogen. Denn leider gibt es auch Leute, die die gesamte Corona Epidemie für einen „hoax“ halten. Halt genauso wie die „Gegenseite“die bei jeder Gelegenheit Verschwörungstheoretiker, Aluhut und Verharmloser als Kampfbegriffe gebraucht.

        Die von Ihnen angeführten Quellen kenne ich zum Großteil, und die, die ich noch nicht kenne, werde ich mir jetzt zu Gemüte führen.

        Ich ziele in die gleiche Richtung wie Sie: da ich kein Mediziner bin, maße ich mir kein Urteil zu Corona an; aber als Geisteswissenschaftler, der mal gelernt hat, sich auch in extrem fachfremde Sachverhalte einzuarbeiten und der als Analyst für ein Fondsunternehmen hiermit sein Geld verdient (und somit wohl auf dem gleichen Wissensniveau ist wie die Politiker, die sich mit Corona befassen müssen), bin ich der Meinung, dass, wenn man keine Ahnung hat, man sich soviele Meinungen einholen muss wie nur irgend möglich. Dann stellt man diese gegenüber, wägt ab und formt sich so seine eigene Meinung.
        Was aber wohl bei unserer Bundesregierung passiert ist: man hört Herrn Drosten zu, das RKI stimmt auch zu und das war es, das muss reichen. Als Bestätigung wird dann noch gesagt, dass ja ein Großteil der Experten das genauso sieht. DAS STIMMT NICHT. Was uns durch unsere Medien dann noch präsentiert wird, ist (bis auf sehr wenige Ausnahmen) eine so einseitige Frechheit, dass einem die Zornesröte ins Gesicht steigt.

        Und wie gesagt: Eine Diskussion mit Vertretern verschiedener Meinungen hätte ich mir auch sehnlichst gewünscht. Vor allem ein Aufeinandertreffen von Herrn Drosten und Herrn Wodarg wäre alleine schon das Eintrittsgeld wert….

        Danke für den wirklich gelungen Blog, ich bin immer sehr froh, über jede gute Quelle, aus der ich Infos ziehen kann.

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