»Herdenimmunität ist der Weg, auf dem jedes Land COVID loswerden wird«

Nach einer regionalen Pressekonferenz ist eine Pressekonferenz mit zwei Notfallmedizinern aus Kalifornien zunächst viral gegangen und wurde dann von YouTube und Facebook gelöscht. Inhaltlich hatten beide Ergebnisse von Covid-Tests aus ihren Kliniken präsentiert und Bezug genommen auf Untersuchungen in Los Angeles und im Sillicon Valley (Santa Clara County), die ihre lokalen Ergebnisse zu bestätigen schienen. Dr. Dan Erickson und sein Partner Dr. Artin Massihi haben die Frage aufgeworfen, ob die Maßnahmen zur Abwehr des Coronavirus noch verhältnismäßig sind, wenn das Virus einerseits weiter verbreitet ist, als angenommen, und andererseits die Sekundärfolgen des Lock-Downs immer schwerer zutage treten. Diese Nachricht war für die YouTube-Mutter Google und für Facebook gleichbedeutend mit Fake News. John Kirby von The Press & the People Project (TPPP) hat beide Ärzte für Teil sechs der Reihe Perspectives on the Pandemic interviewt. Wir dokumentieren das Interview im Wortlaut:

JOHN KIRBY: Bitte erzählen Sie uns, wer Sie sind und welchen beruflichen Hintergrund Sie haben.

DAN ERICKSON: Mein Name ist Dan Erickson, ich bin ein ausgebildeter Notfallmediziner. Meinen Abschluss in Gesundheitswissenschaften habe ich an der Universität La Sierra erworben; an der Western University habe ich Medizin studiert. In einem vierjährigen Ausbildungsprogramm habe ich mich zum Notfallmediziner weitergebildet, und bin seit etwa 15 Jahren im County. An verschiedenen Standorten betreiben wir nun Notfallmedizinische Ambulanzen und bauen unsere Leistungen aus.

ARTIN MASSIHI: Mein Name ist Art Massihi. Ich habe mein Grundstudium an der Universität von Kalifornien, Irvine, abgelegt und dann an der medizinischen Fakultät der Loma Linda University studiert. Ich absolvierte ein Praktisches Jahr in Allgemeinchirurgie an der University of Southern California und danach meine dreijährige Facharztausbildung am Kern Medical Center, die ich 2008 abschloss. Und von 2008-2012 arbeiteten wir vor Ort in der Notfallversorgung und in der Notaufnahme, und 2012 eröffneten wir unsere Ambulanzen und bauten in den vergangenen acht jahren unser Geschäft auf.

KIRBY: Sie haben vor kurzem am 22. April eine Pressekonferenz abgehalten. Was hat Sie dazu bewogen, dies zu tun?

ERICKSON: Nun, anfangs, wenn man ein neues Virus hat, versucht man zu entscheiden, wie man darauf reagieren soll. Also haben wir natürlich die Vorgaben unseres Präsidenten und von Dr. Fauci übernommen; sie sagten, wir sollten zuhause bleiben, es sei wichtig, Maßnahmen zu befolgen, wie z.B. soziale Distanzierung, was wir auch getan haben. Wir sollten uns und unsere Mitarbeiter schützen, was wir getan haben. Wir haben also eine große Menge an Ausrüstungen und N95-Schutzmasken für unsere Mitarbeiter erhalten. Wir haben in unserer größeren Klinik ein COVID-Testzentrum eingerichtet, und wir haben uns wirklich an alles gehalten, was gesagt wurde. Wir sollten die Tests durchführen, und dabei schauen, wie man weiter vorgehen kann.
Da es sich also um ein neues Virus handelte, sagten wir: “Lasst uns ein paar Monate lang Daten sammeln. Lasst uns Tests durchführen.” Anfänglich auf Symptomen basierende Tests, Fieber, Husten, Kurzatmigkeit, und dann ging das über in Tests für Arbeitgeber, für Menschen, die zu uns kamen, weil sie bei einer Großmutter lebten, deren Immunsystem geschwächt war, und sie sich sorgten, dass sie infektiös sein könnten.

MASSIHI: Ursprünglich, vor etwa sechs bis acht Wochen, entschieden wir uns für die Durchführung von Coronavirus-Tests, weil wir, Dr. Erickson, sich mit mehreren CEOs getroffen hatten und alle wollten, dass wir die Tests durchführen. Also sagten wir einfach: “Wissen Sie was? Wir tragen Verantwortung für diese Gemeinschaft, und deswegen müssen wir das tun.” Also richteten wir 10.000 Quadratmeter unseres Standorts an der Coffee Road ein, was eher einem Dienst an der Gemeinschaft entspricht. Und das ist der Grund, warum wir so viele Tests durchführen konnten, und wir sind in der Gegend dafür bekannt, dass wir die meisten Tests durchführen. Ich habe das Gefühl, die meisten Leute denken, dass die vor allem Menschen hierher kommen, die krank sind, weil wir Notfälle versorgen. “Ich habe Fieber und ich habe Husten. Kann ich mich auf Coronavirus untersuchen lassen?
Das ist das Gegenteil dessen, was passiert. Ein großer Teil unseres Testvolumens waren gesunde Menschen, die nicht krank waren, aber ihr Arbeitgeber schickte sie zur Untersuchung hierher. Es handelt sich dabei um Menschen, die zufällig aus der Gemeinde stammen, die zum Testen hierher kam. Sie hatten keine Symptome, keine Beschwerden. Ich habe viele von ihnen untersucht, genau wie Dr. Erickson. Ich fragte: “Warum sind Sie hier?” “Oh, mein Chef hat es verlangt. Ich muss mich testen lassen.” “Haben Sie irgendwelche Symptome?” “Nein, ich fühle mich gut.” Unsere Stichprobenverteilung und Demografie ist also repräsentativ, aber ich vermute, dass die Leute deshalb die Repräsentativität anzweifeln, weil es sich um eine Einrichtung für Notfallmedizin handelt – nur kranke Menschen kommen in eine Notfallmedizin. Und das ist keinesfalls wahr.

ERICKSON: Wir haben also wirklich damit begonnen, unsere Tests zu lockern, wahrscheinlich vor drei bis vier Wochen. Seither sind unsere Tests viel stärker randomisiert, und bis heute haben wir etwas mehr als 6.000 Tests mit etwa 450 positiven Ergebnissen durchgeführt. Dies ist ein PCR-Test, es ist ein Nasenabstrich. Es ist eine Momentaufnahme, die zeigt, ob ein Patient positiv oder negativ ist. Wir haben erst vor kurzem mit der Durchführung von Antikörpertests begonnen. Unser Absicht war es, eine kleine Presseinformation für unsere lokale Öffentlichkeit herauszugeben – es gibt etwa 900.000 Menschen in Kern County. Wir haben uns entschlossen: “Lasst uns einfach eine Pressemitteilung herausgeben, in der steht: ‚Zu diesem Zeitpunkt zeigen wir‘ – damals waren es 4,5 %, heute sind es 7,3 % – ‚Von unseren 6.100 Tests, die PCR-Nasenabstriche sind, sind 7,3 % positiv”. Wir haben nicht unbedingt extrapoliert, obwohl wir gesagt haben: “Wenn dies eine korrekte Stichprobe ist, dann haben wir in Kern County eine beträchtliche Anzahl von Fällen mehr, als wir erwartet hatten.
Das Krankenhaus hat heute einige Daten veröffentlicht. In dem Krankenhaus gibt es heute 14 Fälle von COVID bei 900.000 Menschen. Und es sind drei Personen an Beatmungsgeräten, nach ihren veröffentlichten Daten. Wenn Sie also von einer überwältigenden COVID-Krankheit sprechen, dann ist das in Kern County nicht der Fall.

KIRBY: Es war ein ziemlicher Schock zu sehen, dass Ihr Video, bei dem es sich schließlich nur um Rohmaterial einer Pressekonferenz handelte, das von einer örtlichen Tochter von ABC gepostet wurde, gestern Abend von YouTube wegen „Verletzung von Gemeinschaftsstandards“ entfernt wurde. Haben Sie genauere Informationen darüber erhalten, gegen welche Standards Sie angeblich verstoßen haben? Oder gegen die dieses Video angeblich verstoßen hat?

ERICKSON: Nein. Wir wissen nicht genau, warum es gelöscht wurde. Ich meine wirklich – wir haben uns, ehrlich gesagt, wirklich darauf konzentriert, was wir tun können, um das Land wieder auf den richtigen Weg zu bringen. Soziale Medien sind hier nicht das große Thema. Das große Thema sind die Menschen, die leiden. Ich habe Patienten, die mir wegen Beruhigungsmittel für Angstzustände schreiben: “Ich bin arbeitslos, wir haben kein Geld mehr.” Der Kollateralschaden von COVID verursacht zunehmende Schäden in unserer Region Kern County. Das ist es also, worüber wir wirklich sprechen wollen, nämlich über den Kollateralschaden. Denn in Kern County scheint der Kollateralschaden größer zu sein als der Schaden, der durch die eigentliche Krankheit COVID verursacht wird, bei der es sich um eine Viruserkrankung handelt, die in Kern County einen Ausbruch ähnlich einer Grippe verursacht.

KIRBY: Ihre Position steht also im Einklang mit einer großen Zahl von Epidemiologen und Ärzten weltweit, darunter drei, die wir auf diesem Kanal interviewt haben: John Ioannidis, Knut Wittkowski und David Katz. Wissen Sie, die Antwort, die Sie vom American College of Emergency Physicians und der American Academy of Emergency Medicine erhalten haben – das waren sehr extreme Reaktionen. Aus der Sicht eines Laien scheint es mir, dass die Wissenschaft offen und kontrovers sein sollte und der ständigen Fortentwicklung unterworfen sein sollte. Und dennoch wird bei Ihnen ziemlich hart durchgegriffen. Haben Sie eine Ahnung, warum Sie die Reaktion erhalten, die Sie von einigen Seiten erhalten?

MASSIHI: Das haben wir nicht. Und ich denke, was wichtig ist, ich bin interessanterweise ein Mitglied der American Academy of Emergency Medicine, ich bin Facharzt für Notfallmedizin. Und, das – als ich heute Morgen die Begründung las, war ich schockiert, denn mein Standpunkt, wissen Sie, als Notarzt, oder unser Standpunkt ist dieser: wenn Sie mit unseren Zahlen nicht einverstanden sind, okay. Lassen Sie uns die Zahlen analysieren. Aber uns anzugreifen und zu sagen, dass wir aus finanziellen Motiven handeln – es scheint so, als gäbe es eine Menge Wut und Hass, was nicht wirklich gerechtfertigt ist. Es leuchtet uns also nicht wirklich ein. Und es ist interessant, weil ich heute Morgen mit einem anderen Arzt gesprochen habe, und er sagte (ich will ihn nicht beim Namen nennen, aber er ist mit einer weltweit anerkannten Institution verbunden), er sagte, er sei noch nie in seinem Leben so verunglimpft worden. Er sagt: “Ich habe viele Debatten geführt, und wir waren mit verschiedenen Wissenschaftlern über bestimmte Ergebnisse oder darüber, was diese Ergebnisse bedeuten, nicht einer Meinung, aber, wissen Sie, das Ausmaß der Reaktion jetzt hat mich äußerst verblüfft“. Ein Kollege, von Arzt zu Arzt, verhält sich nicht so. Wenn Sie der Meinung sind, dass unsere Daten fehlerhaft sind, lassen Sie uns darüber diskutieren, aber diese Art von Aggressivität ist, wie ich finde, ziemlich ungerechtfertigt.

KIRBY: Man wirft Ihnen also Voreingenommenheit vor, die auf Ihrem Wunsch beruhe, Ihre Versorgungszentren für andere Arten von Patienten interessant zu machen und Ihre politischen Ansichten zu befördern. Gibt es gute Gründe dafür, dass Sie nicht voreingenommenen sind?

ERICKSON: Ich habe mit anderen Ärzten aus der Notfallmedizin gesprochen, und ich habe gestern ein Interview über Dr. Lang aus Wisconsin geführt und gefragt: “Dr. Lang, wie ist Ihr Standpunkt?” Und mein vollständiges Zoom-Interview ist auf unserer Website veröffentlicht, falls die Leute es sich anschauen möchten. Ich sagte: “Was beobachten Sie in Ihren Krankenhäusern?” Er sagte: “Abnehmende Patientenzahl.” Er sagte: “Was ich beobachte, ist, dass die Patienten nicht wegen wichtiger Probleme, wie zum Beispiel Brustschmerzen, kommen.“ Er sagte: “Vor zwei Tagen zum Beispiel hatte ein Mann Brustschmerzen und wollte in die Notaufnahme kommen, aber er hatte Angst, COVID zu bekommen. Er blieb zu Hause. Er hatte einen Herzinfarkt und hatte danach erhebliche Probleme, weil er nicht früh genug in die Notaufnahme kam.“ Und er sagte: “Ich habe viele solche Fälle. Bauchschmerzen. [Patienten] kommen nicht zum Arzt, und es geschieht etwas viel Schlimmeres. Sie kommen nicht aus Angst vor COVID.” Diese Angst (und das ist kein einmaliges Zeugnis; ich habe mit einigen Ärzten gesprochen, aber das ist der einzige, den ich zitieren darf), die mir sagten: “Die Notaufnahme, in der ich mich befinde, ist in Ordnung, die Zahlen der Patienten sind niedrig, die Patienten kommen nicht zur Behandlung von Problemen, die sie behandeln lassen sollten. Unser Krankenhaus ist ziemlich leer.” Ein weiterer Arzt, mit dem ich gesprochen habe, ist ein staatlich geprüfter Orthopäde aus Texas. Und ich fragte: “Wie geht es Ihnen?” Er sagte: “Nun, ich habe vor ein paar Wochen einen Fall bearbeitet, den man für nicht essentiel hielt. Und ich erhielt einen Brief, in dem es hieß, dass ich, wenn ich weitere solcher Fälle bearbeite, mit einer Geldstrafe und/oder Gefängnis bestraft werden könnte. Weil ich Menschen mit einer Gliedmaße geholfen habe, die nicht funktionsfähig war, weil sie als nicht lebensnotwendig angesehen wurde.
Wenn wir also sehen, dass solche Dinge anfangen zu geschehen, müssen wir uns immer wieder fragen: Ist der Kollateralschaden von COVID vielleicht schlimmer als das COVID-Virus selbst? Wenn also jemand sagt, es gäbe einen finanziellen Gewinn, dann habe ich Ihnen gerade zwei Beispiele von Leuten genannt, die kein eigenes Unternehmen haben, die in dem System arbeiten und die sagen, das sei schlecht für die Patienten und schlecht für unsere Leistungsfähigkeit. Wenn Sie zum Beispiel Ärzte und Krankenschwestern beurlaubt haben (wie Sie wissen, ist dies öffentlich bekannt; viele Krankenhäuser haben es getan), wie gehen Sie dann mit einer zweiten Welle um? Ich habe heute unsere Krankenhäuser angerufen, und sie sagten: “Wir haben reichlich Kapazität, wir sind absolut bereit für eine zweite Welle.“ Aber wenn Sie Krankenschwestern und Ärzte beurlaubt haben und wir eine zweite Welle bekommen, können wir nicht ausreichend Personal bereitstellen. Das ist also meine Antwort auf Ihre Frage.

MASSIHI: Das alles begann also als eine Möglichkeit, dieser Gemeinschaft zu helfen, die wir in den letzten 15 Jahren so zu schätzen gelernt haben. Wir verfügen zusammen über 30 Jahre [Erfahrung]; wir wurden hier ausgebildet. Wir haben viele Freunde hier, und so ist alles, was wir getan haben, und alles, was wir weiterhin tun, für die Gemeinschaft. Wenn wir mehr Patienten untersuchen, müssen wir natürlich für den Patienten bezahlt werden, aber das ist nicht unser Motiv, und das möchte ich nach außen tragen. Obwohl wir weniger Patienten haben, geht es uns immer noch gut. Es geht uns nicht – es geht uns besser als fast allen anderen in der Gemeinde, wofür wir sehr dankbar sind. Für mich ist das alles völlig unsinnig. Ich finde es ehrlich gesagt nicht gut, was die American Academy und einige dieser anderen Notfallorganisationen über uns sagen, denn ich halte das für ziemlich ungerechtfertigt und unangemessen.

KIRBY: Einer Ihrer Kritiker war ein Mann namens Dr. Carl Bergstrom von der Universität Washington, und er sagt: “Es war für uns alle, die wir uns mit der Epidemiologie von Infektionskrankheiten beschäftigen, eine große Überraschung; es ist erstaunlich, sich mit dieser Fehlinformation auseinandersetzen zu müssen, die zu politischen Zwecken verbreitet wird, und mit den Methoden, die eine angemessene Reaktion des öffentlichen Gesundheitswesens behindern.” Nur zur Klarstellung: was ist Ihrer Meinung nach mit “politischen Zwecken” gemeint, und haben Sie irgendwelche politischen Absichten?

MASSIHI: Nein.

ERICKSON: Nein, haben wir nicht, und wir sind auch keine Psychiater. Ich möchte nicht den Standpunkt eines anderen Menschen psychoanalysieren. Unsere Rolle – und ich werde nicht müde, das zu betonen – besteht darin, auf die Experten sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Schweden hinzuweisen und zu sagen, dass die Epidemiologen uns sagen, dass sie, wenn sie die Daten überprüfen, was sie jedes Jahr tun, einen anderen Kurs empfehlen. Schweden hat einen anderen Kurs eingeschlagen, und er ist ziemlich gut verlaufen. Gibt es etwas, was wir daraus lernen können? Denn es wird immer wieder abweichende Meinungen geben. Und es ist nicht – ich glaube nicht, dass es unbedingt klug ist, immer wieder zwischen Hü und Hott zu wechseln. Es ist dagegen klug, sich zu fragen: “Wenn wir nach vorne schauen, wie bringen wir das Land wieder auf Kurs? Wie halten wir die Gesundheit der COVID-Patienten aufrecht? Wie schützen wir unsere Krankenhäuser und wie stellen wir sicher, dass sie auf Spitzen vorbereitet sind?“ Dies sind die Fragen, die wir beantworten und mit denen wir uns befassen müssen.

Wenn man so etwas Neues hat, muss man sich entscheiden, wie man vorgehen will. Niemand hatte dafür einen genauen Plan. Also verfügt man zunächst Ausgangsbeschränkungen, soziale Distanz, bringt die PSA auf den Weg, und dann beobachtet man, wie sich die Krankheit entwickelt. Und wir vergleichen es natürlich mit der saisonalen Grippe, und wir untersuchen, ob es sich um etwas ganz anderes handelt: Wie hoch ist die Sterblichkeitsrate? Sie scheint sich schneller ausgebreitet zu haben; sie hat etwas mehr eine respiratorische Komponente. Und dann, an diesem Punkt, haben wir – also haben wir diese Pressekonferenz veranstaltet, und jetzt beraten wir uns mit Epidemiologen, speziell in Schweden, und Dr. Wittkowski, und Dr. Anders [Tegnell], und Dr. Giesecke. Wir sprechen mit den Epidemiologen, die 35 Jahre ihres Lebens damit verbracht haben, diesen Prozess zu verstehen, und wir fragen: “Was ist der beste Ansatz?“ Schweden hat einen anderen Ansatz gewählt als wir: Schweden hat gesagt, dass Kinder unter 16 Jahren zur Schule gehen können; die Leute können aus dem Haus gehen; die Restaurants gewähren etwas mehr Abstand der Gäste; und man nun Dr. Anders Tegnell fragte: “Würden Sie jetzt, wo Sie den Krankheitsverlauf einige Wochen lang beobachtet haben, etwas anders machen?”, sagte er: “Eigentlich nicht”.

MASSIHI: Ältere Menschen schützen, ja.

ERICKSON: Das einzige, was er ändern würde, war, dass er die älteren Menschen schützen wollte, und sie hätten in diesem Bereich etwas mehr tun können. Alles andere, sagte er: “Unsere Infektionsrate, unsere Krankenhäuser, unsere Sterblichkeitsrate sind ähnlich wie in Gesellschaften wie den Vereinigten Staaten, die eine Abriegelung vorgenommen haben.” So, und er führte kürzlich einige Interviews. Ich habe gerade vor diesem Interview zugesehen, und er sagte: “Wissen Sie, wir werden in den nächsten Monaten wissen, welche Technik die beste war.” Aber er sagte: “Im Moment sind wir sehr zufrieden mit unseren Ergebnissen und damit, wie wir damit umgehen.“ Sie haben keine massiven Kollateralschäden in ihrer Wirtschaft erlitten, ihre Sterblichkeitsrate pro Million liegt bei 225; unsere liegt bei 175; und Italien und Spanien liegen zwischen 450 und 500. Er sagt also: “Wir sind mit den Ergebnissen und unserer Technik bisher recht zufrieden. Und dann, als sie Dr. Giesecke fragten: „Wie viel wissenschaftliche Evidenz gibt es für die soziale Distanzierung und die Ausgangssperren?“ Und Dr. Gieseckes Antwort war: „Es gibt praktisch keine Daten, die zeigen, dass diese wirksam sind. Es gibt jedoch Daten für das Händewaschen. Das ist angebracht.
Wir sehen also diese Epidemiologen, die seit Jahrzehnten in ihrem beruf arbeiten (wissen Sie, er ist der Chef der Epidemiologie für das Land Schweden, er ist Arzt für Infektionskrankheiten oder war es, jetzt im Ruhestand), also sagen wir: „Schauen wir uns an, was die Leute sagen, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen. Unsere Daten waren eine Momentaufnahme, sie wurden nicht gemacht, um notwendigerweise Vorhersagen über das Land zu machen. Es war eine Momentaufnahme, wo [dies sind die Daten, die wir gesammelt haben], dafür war die Pressekonferenz gedacht. Und jetzt lassen Sie uns den Experten in den Vereinigten Staaten zuwenden, die Epidemiologen, wie Dr. Wittkowski, der dies seit 30 Jahren tut, er ist Biostatistiker, und er analysiert diese Art von Daten als Brotwerwerb. Was sagt er dazu?
Und wenn man sich das anschaut – ich habe ihn gestern interviewt – und er begründete, dass das, was wir jetzt beobachten, nach seinen Worten einer schweren Grippe ähnelt, und ich sagte: „Sind Sie mit dem schwedischen Modell einverstanden?“ Und er sagte: „Das bin ich absolut.“ Meine Frage war also: Wie kommen wir wieder an die Arbeit? Denn das ist es, was uns alle interessiert. Wie kommen wir da wieder raus? Also sagte er: „Sie müssen die Schulen für Kinder bis 16 Jahre öffnen, das Schulsystem in Gang bringen. Prüfen Sie, wie dieser Effekt funktioniert.“ Dann können Sie langsam Restaurants und andere Dinge eröffnen und die Krankheits- und Hospitalisierungsrate überwachen, denn die Ausgangsbeschränkungen sollten verhindern, dass unsere Krankenhäuser überlastet werden. Ich habe heute zwei CEOs verschiedener großer Krankenhausketten angerufen, und sie sagten mir: „Unsere Belegung ist niedrig, und wir sind auf eine zweite Welle vorbereitet, sollte sie eintreten.“ Also, die Belegung ist niedrig, und wir sind auf eine Welle vorbereitet, das haben sie mir alle gesagt. Ich denke also, wir haben die Ausgangssperren und die soziale Distanzierung, die angemessen war, genutzt. Und jetzt, da uns einige Daten vorliegen und wir beobachtet haben, dass sich die Krankheitskurve irgendwie verflacht hat, ist es vielleicht an der Zeit, sich mehr in Richtung eines schwedischen Modells zu bewegen.

KIRBY: Ich war beeindruckt von dem, was Sie über die Quarantäne und die daraus resultierenden negativen Auswirkungen gesagt haben. Könnten Sie die mit uns noch einmal durchgehen? Was haben Sie festgestellt oder was befürchten Sie?

MASSIHI: Nun, ich denke, die meisten Leute, die in Immunologie ausgebildet sind, würden das so sehen, obwohl man sich da heutzutage nicht mehr sicher sein kann. Sie mögen anderer Meinung sein, aber ich glaube, wenn man zu Hause bleibt und für längere Zeit nicht unter leute geht, dann nimmt die normale Flora (die Bakterien, die uns gesund halten), in ihrer Konzentration ab, und das Beispiel, das wir gegeben haben, ist ein Baby. Wenn ein Baby geboren wird, hat es in den ersten Lebensmonaten ein Immundefizit, ein schwaches Immunssystem. Und der Grund dafür ist, dass sie nicht genug Kontakt mit der Außenwelt gehabt haben und daher eher opportunistische Infektionen bekommen. Wenn wir also in der Notaufnahme ein Baby untersuchen, das Fieber hat, dann machen wir diese sehr umfangreiche Untersuchung, weil wir sichergehen wollen, dass es keine Meningitis, Bakteriämie, Lungenentzündung, all diese verschiedenen Infektionen, Harnwegsinfektionen hat, die diese starke Infektion bei ihm auslösen. Wenn ich Sie auf Fieber untersuche und Sie jung und gesund sind, werde ich, abgesehen von der Anamnese und der körperlichen Untersuchung, bei Husten oder Ähnlichem vielleicht ein Röntgenbild machen, aber wir würden nicht diese umfangreiche Untersuchung durchführen, weil Sie die entsprechende Flora haben, ein Baby hingegen nicht.
Wenn Sie also zu Hause bleiben, sich für längere Zeit zu Hause aufhalten, gehen Sie nicht aus, mischen Sie sich nicht unter die Leute, Ihre Flora verkümmert, und das prädisponiert Sie für Infektionen. Wenn Sie Ihre Hände 15 Mal am Tag mit einem Desinfektionsmittel abwischen, töten Sie Ihre guten Bakterien ab, und das sind einige der negativen Auswirkungen der sozialen Isolation. Und wir behaupten damit nicht, dass die soziale Isolation anfangs nicht gerechtfertigt war. Das war sie. Und das haben wir ein paar Monate lang so gehalten.

Wie geht es nun aber weiter, ist die Frage! Nehmen wir das schwedische Modell und öffnen, wie Dr. Erickson sagte, die Schulen und schauen uns die Zahl der Fälle an? Wie viele Fälle von COVID haben wir? Wissen Sie, wir versuchen eine Sache, schauen, ob es funktioniert, wir versuchen etwas anderes, und öffnen allmählich die Wirtschaft. Mir ist klar, dass wir das anfangs nicht tun konnten, weil COVID ein neues Virus ist COVID-19, aber jetzt haben wir einige Daten aus seriösen Quellen, wie z.B. aus [Stanford]. Wir haben Daten, dass dieses Virus irgendwie überall ist und die Todesfälle nicht so hoch sind, wie wir befürchtet haben.

KIRBY: Hat einer von Ihnen selbst schon einmal einen COVID-Patienten untersucht?

MASSIHI: Oh ja, absolut. Ich hatte viele Patienten, die COVID haben und eine Lungenentzündung haben.

KIRBY: Und wie ist das so? Ich meine, zunächst einmal möchte ich wissen, ob es an dieser Krankheit etwas Besonderes gibt? Wir haben Berichte gehört – wissen Sie, ich bin hier in New York – wir haben Berichte von Ärzten und Krankenschwestern gehört, dass dies anders etwas ganz anderes ist in der Art, wie es sich darstellt. Es mag sein, dass die Sterblichkeitsrate in der Tat in etwa einer schweren saisonalen Grippe entspricht, und ich denke, die Epidemiologie von Seiten der Regierung, selbst von Seiten der Regierung, wird das möglicherweise allmählich bestätigen, auch wenn sie sagen werden, dass es die soziale Distanzierung war, die das erreicht hat – aber was haben Sie festgestellt über die Art und Weise, wie sich diese Krankheit darstellt? Und haben Sie Behandlungsmethoden gefunden, die funktionieren? Und andere, die vielleicht schädlich sind?

MASSIHI: Nun, wir arbeiten nicht in einem stationären Umfeld. Wir arbeiten nicht im Krankenhaus, also habe ich nicht die Erfahrung, die ein Arzt hat, der in der Notaufnahme in New York arbeitet, haben wird. Denn wir hatten noch nicht so viele Fälle. Aber die Patienten, die ich hier untersucht habe, die älter waren, die Fieber hatten, die bei der Untersuchung eine Lungenentzündung hatten, sahen gar nicht so schlimm aus; aber vielleicht haben wir sie einfach früh erkannt. Sie sahen nicht so schlimm aus, wissen Sie; wir untersuchten die Patienten, machten eine Thoraxaufnahme, machen die Anamnese und vor allem die körperliche Untersuchung, machten eine Thoraxaufnahme, und sie hatten eine Lungenentzündung. Und wir verabreichten einem 74-jährigen Herrn entsprechende Antibiotika und machten einen COVID-Test, und der COVID-Test kam ein paar Tage später zurück, und ich verschrieb ihm zu diesem Zeitpunkt nichts, und ich liess ihn von seinem Hausarzt weiterbehandeln. Er stellte sich wie ein normaler Mensch mit Lungenentzündung vor. Normalerweise besteht die Trias einer Lungenentzündung aus Fieber, Husten und, Sie wissen schon, Fieber, Husten und Brustschmerzen. Und ich glaube, er hatte Fieber und Husten. Einige der anderen Personen, die positiv waren, hatten also überhaupt keine Symptome. Sie wurden von ihrem Chef hierher geschickt – ihr Chef schickte sie hierher, weil er sicherstellen wollten, dass alle Mitarbeiter COVID-negativ sind. Und viele Leute, die wir getestet haben und die positiv waren, hatten überhaupt keine Symptome.

KIRBY: Haben Sie Tests zum Blutsauerstoffgehalt oder etwas in der Art durchgeführt? Wären das etwas, was hier bei Ihnen gemacht wird?

ERICKSON: Nun, wir überprüfen die Pulsoximetrie, wann immer sie ankommen, und die meisten unserer Patienten haben eine Puls-Sauerstoffwerte über 95%. Gelegentlich haben wir jemanden, der etwas niedriger ist, und wenn sein Sauerstoffgehalt niedrig ist, geht er in die Notaufnahme und wird dort behandelt. Patienten, die kritisch sind, wie das, wonach Sie fragen, sind also nicht wirklich das, was wir hier tun. In der Notfallambulanz bekommen wir die meisten Menschen, die einen sehr leichten Husten oder ein sehr leichtes Fieber haben und sich ansonsten im Grunde normal fühlen. Die meisten Patienten, die wir untersuchen, hatten also eine sehr, sehr leichte Form der Erkrankung. Und nach dem, was mir die Epidemiologen sagen, ist das die grosse Mehrheit dieser Millionen von Fälle, die wir weltweit beobachten, mit sehr leichten bis gar keinen Symptomen. Das sagen die Ärzte, die Epidemiologen in Schweden, die Mehrzahl dieser Millionen von Fällen weltweit ist sehr mild bis symptomlos. Wir haben daher keine verheerenden Fälle. Gegenwärtig haben wir 847 von 900.000 Fällen im Bezirk Kern. Im Bezirk Kern gab es fünf Todesfälle von Ansässigen und neun Fälle von Nicht-Ansässigen. Wie gesagt, das bezieht sich auf fast eine Million Menschen.

KIRBY: Sie sprachen von Komorbiditäten. Man könnte einwenden, dass so viele Amerikaner Komorbiditäten haben (wie z.B. 40% Adipositas oder die Diabetesrate oder ähnliches. Wie sollen wir also einen Übergang zurück in die Welt schaffen, wenn tatsächlich ein so großer Prozentsatz der Amerikaner Komorbiditäten hat und einer Risikogruppe angehört?

ERICKSON: Nun, nur weil Sie Komorbiditäten haben, bedeutet das nicht, dass Sie eine schwerwiegende Erkrankung haben werden. Wenn Sie zum Beispiel eine chronisch obstruktive Lungenerkrankung haben, die Ihr Lungenvolumen einschränkt, werden Sie anfälliger für eine COVID-Infektion sein, die etwas schlimmer ist, weil es sich um eine Atemwegserkrankung handelt. Aber viele Menschen mit Diabetes und Herzkrankheiten hatten eine sehr leichte Erkrankung. Komorbiditäten bedeuten kein Todesurteil für Sie. Es bedeutet, dass Sie, wenn Sie COVID bekommen, vielleicht etwas schlechter damit fertig werden, aber noch einmal, Dr. Giesecke und Dr. Tegnell aus Schweden haben gesagt, dass die grosse Mehrheit der Leute sehr leichte bis gar keine Symptome haben.

John, wenn es Ihnen nichts ausmacht, würde ich gerne über die Herdenimmunität und die Impfungen sprechen. Die Herdenimmunität ist entscheidend, denn die Herdenimmunität ist die Art und Weise, wie diese Viren sich selbst ausbrennen. Und in Schweden sagt man laut Dr. Giesecke, dass jedes Jahr eine Grippe auftritt; die Grippe breitet sich von Mensch zu Mensch [durch] Tröpfchen in den Atemwegen aus; sie steigt an und geht wieder zurück. In unserem County ist es typischerweise von Dezember bis März, das ist unser typischer Zyklus für Grippe. Sie kommt herein und brennt sich durch die Herdenimmunität selbst aus, sobald sie etwa 70-80% erreicht hat. Wenn wir nun einen Impfstoff haben, wie wir es bei der Grippe tun, bringt er uns schneller zur Herdenimmunität. Der Impfstoff ist keine perfekte Wissenschaft, denn nicht jeder wird den Impfstoff nehmen, und dann wird der Impfstoff laut der Website der CDC bei etwa 30-40% der Menschen wirken, je nachdem, wie gut er auf den Stamm in jenem Jahr abgestimmt ist. Der Impfstoff ist also nicht notwendigerweise das Ende aller Viruskrankheiten. Bei einigen Krankheiten löscht er sie vollständig aus. Bei einigen Krankheiten, wie z.B. einem Grippevirus, hilft er uns, eine Herdenimmunität zu erreichen.

Die Herdenimmunität ist der Weg, wie jedes Land COVID loswerden wird, und sie ist der Grund, warum die Schweden es den Menschen erlauben, sich unter die Menschen zu mischen, denn die Logik ist, dass sie die Herdenimmunität schneller erreichen, als wenn sie die Menschen isolieren, was die Kurve abflacht, was den Krankheitsprozess verlängert und uns einer möglichen zweiten Welle aussetzt. Auch wenn wir dazu bereit sind, weil die Krankenhäuser, wie ich vorhin schon sagte, eine niedrige Auslastung haben und über die Kapazitäten für einen Anstieg verfügen, wenn wir viel mehr Patienten mit COVID haben.

KIRBY: Sie sind also nicht der Meinung, dass wir einen Impfstoff brauchen, um die Ausgangsbeschränkungen aufzuheben?

ERICKSON: Nein. Der Impfstoff ist wahrscheinlich noch mehr als ein Jahr entfernt, nach dem, was ich von der Regierung gehört habe. Ich denke, es wird eine Weile dauern, ihn zu bekommen. Aber unabhängig davon, ob wir einen Impfstoff haben oder nicht, sagen die Epidemiologen – das werde ich nicht müde zu betonen, weil ich meine Daten daraus entnehme – sie sagen, dass wir mit oder ohne Impfstoff eine Herdenimmunität erreichen werden. Der Impfstoff hilft uns, schneller auf die fallende Seite der Kurve zu kommen und die Herdenimmunität schneller zu erreichen. Ein Impfstoff wäre also großartig, aber wir haben keinen Impfstoff gegen SARS, wir haben keinen Impfstoff gegen die Erkältung, wir haben keinen Impfstoff gegen viele Viren, und doch wandern sie jedes Jahr durch unsere Bevölkerung, und sie brennen sich durch die Herdenimmunität selbst aus.

MASSIHI: Ich glaube, man muss eines hinzufügen: Man muss die Alten schützen, man muss die geschwächte Bevölkerung schützen. Man muss diejenigen schützen, die schwere Immundefekte haben. Und diejenigen, denen es wahrscheinlich nicht gut damit geht. Und man muss dies schrittweise tun. Und man muss sicherstellen, dass die Menschen keine Pflegeheime besuchen können, was meiner Meinung nach einer der Fehler Schwedens war, den Dr. Giesecke erwähnt hatte. Einer der Gründe dafür, dass es in Schweden so viele Todesfälle gibt, dass es dort viel weniger Todesfälle gegeben hätte, ist die Tatsache, dass ihre Pflegeheime viel größer sind als ihr Pendant, Norwegen, und dass sie anfangs Besucher zugelassen haben.

KIRBY: Nun, es gibt eine Menge widersprüchlicher Meinungen über Schweden. Es gab heute eine Geschichte in der New York Times, die sie als Erfolg lobte; aber es gab einen Kommentar, der herumgeschickt wurde, der besagt, dass die Sterblichkeitsrate in Schweden, so heißt es, 233 Todesfälle pro Million beträgt, eine Rate, die sechsmal so hoch ist wie in Finnland und dreimal so hoch wie in Dänemark. Ich weiß, ich habe sie sagen hören, dass sie nicht effektiv darin waren, die Alten so zu beschützen, wie sie es gerne getan hätten. Aber reichen diese Zahlen aus, um Schweden als einen Misserfolg zu bezeichnen? Oder ergeben diese Zahlen nach dem, was Sie untersucht haben, überhaupt einen Sinn?

ERICKSON: Niemand kann das beantworten. Wir sind noch nicht durch den Krankheitszyklus hindurch. Deshalb werden wir alle in ein paar Monaten auf die Daten zurückblicken und entscheiden, welche Strategie am effektivsten war. Genau diese Frage stellte man Dr. Anders Tegnell, dem Chef-Epidemiologe in Schweden ist. Sie stellten ihm diese Frage vor ein paar Tagen. Und seine Antwort lautete: „Das werden wir sehen.“ Er sagte: „Wir gehen alle zusammen durch diese Krise. Dies ist ein neues Virus. Es verhält sich in mancher Hinsicht wie eine Grippe und in mancher Hinsicht anders als eine Grippe. Es hat einige unterschiedliche respiratorische Komponenten, es hat eine etwas aggressivere Verbreitungsrate.“ Es ist also wirklich verfrüht zu sagen, dass irgendjemandes Methode im Moment die beste ist. Wir müssen den gesamten Krankheitszyklus durchlaufen lassen, und dann werden wir auf die Daten aller zurückblicken; zum Beispiel: Welches Land hatte die Krankheit zuerst und ist sie in die Ballungsgebiete gekommen? Hat sie in den ländlichen Gebieten begonnen? Das alles macht einen Unterschied, wie schnell sich die Krankheit entwickelt, wie hoch die Sterblichkeitsrate ist, wissen Sie. Wie ist die Bevölkerung in Schweden im Vergleich zu Finnland und Norwegen? Man muss sich die Kultur ansehen und was es dort gibt und die Art der Menschen und den Lebensstil. Es gibt alle möglichen Faktoren, die eine Rolle spielen.
Deshalb halte ich es zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht zu sagen, das eine sei besser als das andere. Was wir wissen, ist, dass der Kollateralschaden des Lock-Dwon fast jeden einzelnen Amerikaner betrifft. Und deshalb werden wir immer wieder darauf zurückkommen, dass wir etwas tun müssen, um den Kollateralschaden, der alle betrifft, zu verringern.

KIRBY: Wäre es für Sie als Ärzte vor Ort hilfreicher gewesen, wenn es eine landesweite Testung gegeben hätte, eine randomisierte Testkampagne, am besten eine Antikörpertestkampagne, die bereits viel früher begonnen hätte, so dass wir ein realistisches Gefühl dafür hätten, wie hoch die Sterblichkeitsrate ist?

ERICKSON: Ja. Ich kann nur sagen, je mehr solche Daten uns zur Verfügung stehen, desto einfacher ist es, die Schwierigkeit in der Handhabung der Logistik zu prognostizieren. Denn ich betone es noch einmal: Es handelt sich um ein neues Virus. Wir sind es nicht gewohnt, mit diesem Virus umzugehen. An die Grippe sind wir gewöhnt sind, und die Grippetests sind flächendeckend verfügbar. Längst nicht jeder meldet alle seine Grippetests, weil wir Millionen von Grippetests durchführen… Aber noch einmal, im ersten Jahr der Grippe gab es auch keine Tests dafür. Wenn also ein neues Virus auftritt, müssen Sie Ihre Tests hochfahren, die Labors müssen die serologischen Tests, die PCR-Tests, entwickeln, dann müssen sie diese Tests auch überprüfen, verifizieren und sie dann der Gesellschaft zur Verfügung stellen. Es ist also ein sehr langwieriger Prozess, um die FDA-Zulassung zu erhalten. Es dauert im besten Fall Wochen bis Monate, und dann müssen Sie es in der Bevölkerung durchführen und Ihre Ergebnisse verifizieren. Ich denke also, dass die Labors und die Wissenschaftler eine absolut großartige Arbeit leisten, um diesen Test auf den Markt zu bringen, aber es dauert seine Zeit, und dann muss man über die erforderliche Logistik nachdenken.
Wenn Sie mir sagen: „Okay, Dr. Erickson, wir wollen, dass Sie eine Million Menschen testen“, dann ist das eine große Aufgabe. Das ist für die gesamte medizinische Fachwelt eine große Aufgabe. es gibt nichts, bei dem wir die gesamte Bevölkerung testen. Ich halte es also für ziemlich unrealistisch zu sagen: „Wir werden jedermann testen.“ Ich glaube, man testet Segmente der Bevölkerung nach dem Zufallsprinzip und untersucht sie in Studien, und dann extrapoliert man gewissermaßen die Daten, um eine Entscheidung zu treffen, die bestmögliche Entscheidung. Beispielsweise in diesem Jahr wir werden unsere beste Schätzung darüber abgeben, wie viele Grippefälle wir hatten. Ist das eine exakte Zahl? Nein, es ist eine Schätzung, denn wir testeten nicht alle 328 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten.

KIRBY: Danke für die Erläuterung. Nun zu den gesundheitlichen Auswirkungen des Lockdown, bzw. zu einigen der diesbezüglichen Widersprüche. Sie haben aus medizinischer Sicht gefragt, ob es sinnvoll ist, dass beispielsweise die Einkaufszentren geöffnet sind und nicht die örtliche Pizzeria? Gibt es dazu irgendwo belastbare wissenschaftliche Untersuchungen?

ERICKSON: Lassen Sie uns einen typischen Tagesablauf betrachten. Wir waren letzte Woche beide in einem Fahrradgeschäft, und wir konnten eine Stunde lang mit einem Fahrradverkäufer zusammensitzen und über Fahrräder sprechen.

MASSIHI: Eine Stunde.

ERICKSON: Wir saßen dort eine Stunde lang. Ohne Masken. Und wir konnten dort eine Stunde lang sitzen, und dann gingen wir in ein Restaurant auf der anderen Straßenseite, um zu Mittag zu essen, aber setzen konnten wir uns wegen der sozialen Distanzierung nicht. Und dann sagten wir: „Oh, wir müssen noch einkaufen.“ Im Einkaufszentrum waren mehrere Hundert Menschen, und wir können in einem Gang stehen und reden. Aber in das kleine Restaurant auf der anderen Straßenseite gehen darf ich nicht. Und dann hielt ich auf dem Heimweg bei Del Taco an, und da waren mehrere Mitarbeiter auf dem Rücksitz, und sie bereiten das Essen für Sie zu, aber sie tragen teilweise keine Masken. Da frage ich mich: „Wo ist da der Sinn? Ich kann an einen Ort wie Costco gehen und mich unter die Leute mischen, aber ich kann nicht…?“ Wir dürfen nicht in die Kirche gehen, wir dürfen nicht in Restaurants gehen; diese willkürliche Art der Genehmigungen und Verbote habe ich heute Morgen mit Dr. Wittkowski besprochen, als ich ihn interviewte, und ich fragte: „Macht das für Sie als Epidemiologe Sinn?“ Und er sagte: „Absolut nicht.“ Er sagte: „Das Virus wird durch die Gesellschaft wandern, so oder so, ob Sie sich abschotten oder nicht. Die Leute erhalten Lieferungen, die Leute gehen zu Costco, Home Depot, Walmart. Sie kaufen ein. Sie gehen an den Strand. Das Virus wird durch die Gesellschaft wandern, ob Sie sie abschotten oder nicht.

KIRBY: Was denken Sie, Dr. Massihi, was wird Ihrer Meinung nach geschehen, wenn wir den Lockdown fortsetzen? Ich meine, wir sprechen hier in New York davon, dass sie uns irgendwann freilassen werden, möglicherweise schrittweise Mitte Mai. An anderen Orten, in San Francisco, hat man, glaube ich, gerade davon gesprochen, den ganzen Mai durchzuziehen und Anfang Juni freigelassen zu öffnen. Welche Auswirkungen werden wir also aus gesundheitlicher Sicht beobachten können, wenn wir die Menschen so lange einsperren?

MASSIHI: Nun, ich denke, die Fälle werden sprunghaft ansteigen. Wenn wir erst einmal geöffnet haben, werden wir auf jeden Fall einen Anstieg haben. Das ist unvermeidlich. Aber ich denke, man muss die Risiken und die Vorteile dieses Anstiegs gegeneinander abwägen. Ist dieser Spike es wert, sind die Gefahren dieses Spike es wert, die Leute für längere Zeit zu Hause zu halten? Und ich denke, man muss die Öffnung systematisch vollziehen.

KIRBY: Haben wir versucht, das Unvermeidliche zu vermeiden? Mit anderen Worten, ist es das, was Wittkowski und was Sie sagen und beobachten, dass diese Geschichte so oder so passieren muss, und dass wir einfach die falschen Leute auf die falsche Art und Weise beschützt haben…

MASSIHI: Ja, und ich verweise da auf Dr. Giesecke aus Schweden. Er hat das am besten ausgedrückt. Er sagt: „Damit sich ein Virus durch eine Bevölkerung bewegen kann, muss man es durch eine Bevölkerung wandern lassen. Man muss die Alten und Schwachen schützen, man muss die Immungeschwächten schützen, und man muss es durch die Bevölkerung wandern lassen, um eine Herdenimmunität zu entwickeln“. Je länger wir uns abschotten, je tritt soziale Isolation anhält, desto länger wird es dauern, bis die 70-80%ige Schwelle für Herdenimmunität erreicht ist. Und deswegen ist es meiner Meinung nach unvermeidlich, dass Menschen krank werden, und leider werden einige Leute mit dem Coronavirus nicht gut zurechtkommen. Aber dieselben Menschen werden auch nicht gut mit der Grippe zurechtkommen. Leider werden also einige Leute (und darüber reden Ärzte nicht gerne), aber einige Leute werden mit keinem Virus gut zurechtkommen, etwa weil sie vier Herzinfarkte hatten, weil sie etwa eine Herzinsuffizienz oder eine Immunschwäche haben oder weil sie einen wirklich schlimmen Diabetes oder eine chronisch obstruktive Lungenerkrankung haben. Es wird ihnen nicht gut gehen, wenn sie eine Lungenentzündung bekommen. Es wird ihnen sowieso nicht gut ergehen. Deshalb denke ich, dass man diese Menschen schützen und gleichzeiwohl schrittweise die Gesellschaft öffnen muss. Ich sehe keinen Weg darum herum. Ich glaube, es wird passieren, ob mit Lockdown oder ohne.

KIRBY: Sie haben es auf Ihrer Pressekonferenz bereits ausführlich gesagt, aber für alle, die das nicht gesehen haben: könnten Sie kurz durchgehen, was einige der gesundheitlichen Auswirkungen sind, abseits des Virus, wenn man auf diese Weise abgeschottet bleibt, wenn man auf diese Weise unter Quarantäne gestellt bleibt?

ERICKSON: Nun, alleine die Patienten zu sehen, die zu uns kommen,da sehen wir viele Einsamkeit und Depressionen. Ich habe dafür keine Zahlen. Ich wiederhole nur, was uns die Patienten berichten, die zu uns kommen. Ich habe heute einige Unternehmer, die mir gesagt haben: „Wenn wir nicht innerhalb der nächsten zwei Wochen einen anderen Weg einschlagen, wird wahrscheinlich mein Geschäft bankrott machen, und ich habe zwei kleine Unternehmen, die meine Familie seit Jahren ernähren.“ Andere Besitzer von Salons, Kosmetikindustrien, die mir vor etwa einer Stunde eine SMS geschickt haben, sagten: „So kann ich mein Geschäft nicht weiterführen. Ich musste meine Angestellten entlassen.“ Sie haben Depressionen und Angstzustände zu Hause. Ich denke also, dass wir als Amerikaner gemeinsam in dieser Situation sind. Wir sind einsam und isolieren uns von unseren Freunden, wir haben keinen Zugang unseren Selbsthilfegruppen in der Kirche. Wir können unsere betagten Eltern nicht sehen. Es verursacht also eine Menge Probleme in der Gesellschaft, eine Menge, ich nenne es Kollateralschäden, die für mich zur größten Last werden, die wir zu tragen haben. Das Virus ist eine schwere Last, und ich möchte nicht unterschätzen, was Orte wie New York durchmachen. Sie hatten viele Tote, sie hatten viel Leid, sie hatten viel Angst. Aber ich möchte ebenso das Land als Ganzes betrachten und sagen: „Lasst uns verantwortlich sein und nicht zulassen, dass der Kollateralschaden außer Kontrolle gerät und zu einem viel größeren Problem wird als der Virus selbst.“

KIRBY: Haben Sie dem noch etwas hinzuzufügen, Herr Doktor?

MASSIHI: Nein, ich glaube, das ist genau der Punkt. Die Leute zu Hause. Sie sind verzweifelt. Sie trinken, weil sie keinen Job haben. Es gibt Drogenmissbrauch. Es gibt häusliche Gewalt. Es kommt zu Kindesmissbrauch, alles aufgrund von Sekundärfolgen. Ich habe Mitleid mit dem Durchschnittsbürger. Sie sind zu Hause, sie leben von der Hand in den Mund, sie können haben zuwenig zum Leben. Was werden sie tun, wenn sie für weitere zwei Monate eingesperrt sind? Sie haben keinen Job, sie werden nicht bezahlt. Wie sollen sie ihre Kinder ernähren? Ich meine, daran scheint völlig gleichgültig zu sein.

ERICKSON: Die Regierung verspricht: „Oh, keine Sorge. Wir überweisen 1200 Dollar Soforthilfe“, aber $1200, das bringt Sie in dieser Wirtschaft nicht sehr weit. Wenn Sie zwei oder drei Kinder haben, und Sie haben ein Haus zu bezahlen, und ein paar Autos, dann werden $1200 nicht die zwei Einkommensmonate ausgleichen, die Sie verloren haben. Ich denke also, wir müssen uns einfach der Tatsache bewusst sein, dass wir im Moment das größte Wohl für die größte Anzahl von Menschen anstreben müssen, was der Wirtschaft zu einer Perspektive verhilft. Schauen wir uns die Daten aus Schweden und anderen Ländern an und untersuchen wir, ob wir etwas von ihnen lernen können. Und wir wollen Teil der Lösung sein. Unser oberstes Ziel ist, wie ist unser Wissen und unsere medizinische Erfahrung und unsere Auffassungen, wie können wir damit hilfreich sein und etwas beitragen, damit die Wirtschaft wieder geöffnet wird und wir alle wieder an die Arbeit gehen können?

KIRBY: Wie fühlen Sie sich als Mediziner, wenn Sie jemanden sehen, der buchstäblich keine Zeugnisse als Arzt oder Epidemiologe hat. Ich spreche jetzt von jemandem wie Bill Gates, der gefragt wird, wie wir aus dieser Krise herauskommen. Der nach seinen Gedanken und Meinungen zu all dem gefragt wird. Ich meine, Sie sind dafür kritisiert worden, dass Sie nicht über die genau die einschlägige Qualifikation verfügen. Dabei kommt es mir so vor, als ob Sie als Ärzte, die Sie täglich Tests durchführen und Ihre Arbeit machen, dass Sie sehr wohl qualifiziert sind. Aber kommt es Ihnen seltsam vor, dass jemand wie Mr. Gates das Orakel in dieser Sache sein soll?

ERICKSON: Nein. Es ist das, was Amerika zu einem wunderbaren Land macht. Wir können abweichende Meinungen haben, wir können Meinungen von Leuten ohne Hintergrund einholen, wir können dies und jenes tun, ohne aufeinander zu schießen. Das ist es, was das Land so großartig macht. Ich begrüße gegensätzliche Meinungen. Wenn es uns in diesem Land nicht erlaubt ist, abweichende Meinungen zu äußern, dann haben wir ein Problem. Viele Länder lassen keine anderen Ansichten zu. Wenn man nicht allem zustimmt, wird man fertig gemacht. In diesem Land können wir – zumindest hoffe ich das – eine offene Debatte führen. Sie sagen Ihre Meinung, ich sage meine Ansicht, und wir kommen auf zivilisierte Weise zu einem Ergebnis. Das ist für mich eine gebildete Gesellschaft.

MASSIHI: Nun, das ist es, was eine freiheitliche Erziehung ausmacht. Eine liberale Erziehung ist genau das: In der Lage zu sein, seine Vorstellungen auszutauschen, die Ideen des anderen zu respektieren und respektvoll voneinander zu lernen.

KIRBY: Tolle Antwort, meine Herren. Ich meine, das Problem ist natürlich, dass Bill Gates eine riesige Plattform hat und ihr Jungs von eurer abgezogen wurdet, oder? Egal –

ERICKSON: Ja. Bill Gates hat einen unglaublichen Beitrag geleistet. Ich meine, was für ein Unternehmen Microsoft geworden ist. Wissen Sie, es gibt keine Zweifel an seinen Qualitäten. Ich denke, Leute, die Großes geleistet haben, ich begrüße ihre Ideen, ich weiß nicht… Wissen Sie, wenn ich an Elon Musk und einige dieser brillanten Köpfe denke, wenn sie sich in die Diskussion einschalten wollen, dann bitte. Lassen Sie uns an einen Tisch setzen. Lassen Sie uns die Verbindung herstellen. Diese Leute sind brillant. Ich bin lösungsorientert. Die richtige Lösung, egal von welchem Geist sie kommt, wenn sie eine großartige Lösung haben, dann lassen Sie uns diesen Verstand benutzen. Machen wir uns nicht zu viele Gedanken über „die erforderlichen Qualifikationen, um das Problem zu lösen“.

KIRBY: Sie erwähnten, dass Sie in einige der Läden gingen und dass im Waffengeschäft die Munition ausverkauft war. Wie schätzen Sie die Stimmung der Menschen in der Bevölkerung ein? Wie halten sie das aus und was denken sie?

ERICKSON: Sie sind generell frustriert. Ich glaube, die Leute sind im Moment verzweifelt. Ich glaube, das ist ein ziemlich verbreitetes Gefühl in Kern County und in verschiedenen Gebieten, in die ich gefahren bin. Die Leute haben Angst, weil sie eingesperrt sind, weil sie nicht arbeiten können. Es gibt ein Gefühl der Frustration. Ich glaube, unser Video hatte Millionen von Hits, weil viele Leute sagen: „Endlich fordert jemand eine Lösung, um uns wieder an die Arbeit zu bringen und den Kollateralschaden zu verringern“. Aus meinen Gesprächen mit den Amerikanern, die ihr Leben im Moment nicht weiterführen dürfen, würde ich sagen, dass Frustration das Hauptmotiv ist, das ich von ihnen höre.

KIRBY: Glauben Sie, dass sich die Menschen in Ihrer Gemeinde einer Pflichtimpfung oder einem COVID-Impfstoff unterziehen würden?

ERICKSON: Das glaube ich nicht. Ich halte es für angemessen, den Menschen die Möglichkeit zu geben, sich für einen Impfstoff zu entscheiden, wie bei einer Grippe. Wenn man anfängt, den Menschen zu sagen: „Ihr müsst etwas tun, ihr habt keine Wahl“. Was hilft ist die Herdenimmunität. Eine Impfung senkt die Schwelle in Richtung Herdenimmunität. Sie kommt trotzdem, aber es ist hilfreich. Das steht außer Frage. Ich glaube aber nicht, dass wir die Menschen zwingen sollten, einen Impfstoff zu haben.

KIRBY: Danke! Haben Sie noch etwas, was Sie ansprechen wollen.

MASSIHI: Ich denke, es ist an der Zeit, dass wir einander zuhören, voneinander lernen und Lösungen finden sollten, um Kalifornien voranzubringen und das Land voranzubringen. Und das war unser Ziel, als wir die Pressekonferenz gaben. Wir wollten mit unserer region kommunizeren. Wir hatten keine Ahnung, dass es viral gehen und global werden würde, sondern wir wollten einfach nur unsere Daten zur Verfügung stellen. Wir schätzen würden konstruktive Kritik und eine Lösung. Eine Lösung, um Amerika wieder zu öffnen.

Aus dem Amerikanischen übersetzt von Uwe Alschner

Veröffentlicht von

Uwe Alschner

Uwe Alschner, Dr. phil., M.A., Jahrgang 1965, ist Unternehmensberater, zertifizierter »Big Five for Life« Coach und Trainer. Er verfügt über eine rund zwanzigjährige Erfahrung in der Beratung und Begleitung von Führungskräften und Entscheidern aus Politik und Wirtschaft. Als Übersetzer und Sprecher hat Uwe Alschner John Strelecky, Bestsellerautor und Erfinder der Big Five for Life Konzeption für Leadership und persönlichen Erfolg, seine deutsche Stimme geliehen und die Big Five for Life seit 2010 in Deutschland etabliert. Heute arbeitet Uwe frei als Leadership- und Führungskräftecoach und arbeitet neben dem Big Five for Life Konzept auch mit anderen Ansätzen für Leadership, u.a. »Start with Why« von Simon Sinek und dem Upstalsboom-Weg von Bodo Janssen. Fotohinweis: Guido Rottmann

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