Coronavirus: »Risiko etwa so groß wie tödlicher Autounfall«

Die Verhängung weit reichender Schutzmaßnahmen gegen die Ausbreitung des SARS-Coronavirus 2 ohne angemessene Datenbasis hat der Epidemiologe John Ioannids von der Stanford University früh kritisiert. Gemeinsam mit seinem Kollegen Jay Bhattacharya und weiteren Wissenschaftlern hat Ioannidis nun eine Studie vorgelegt, die am Beispiel des Santa Clara County in Kalifornien grundlegende Daten über die Ausbreitung des Virus erhoben hat. Mit Professor Ioannidis sprach John Kirby. Wir dokumentieren den Wortlaut des Gesprächs exklusiv in deutscher Übersetzung.

JOHN KIRBY: Dr. Ioannidis, in unserem Gespräch vom 23. März mit Ihnen sagten Sie, es bräuchte mehr Daten, um die Lage bewerten zu können. Seithem haben Sie diese Daten fleißig gesammelt und drei Studien veröffentlicht. Beginnen wir mit der neuesten, die Sie als „COVID-19, Antikörper Seroprevalenz im Santa Clara County, Kalifornien“ bezeichnen. Was war der Zweck dieser Studie, und was haben Sie herausgefunden?

PROFESSOR IOANNIDIS: Das Ziel dieser Studie lag darin, eine Schätzung darüber zu erstellen, wie viele Menschen im Santa Clara County mit dem Virus infiziert wurden. Und um dies herauszufinden, haben wir untersucht, ob sie Antikörper gegen SARS-CoV-2 entwickelt hatten. Dazu haben wir eine Stichprobe von 3.300 Einwohnern im Bezirk Santa Clara auf Antikörper untersucht. Auf dieser Grundlage sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass zwischen 2,5 und 4,2 % der Bevölkerung des Countys Santa Clara Antikörper aufwiesen, was bedeutet, dass sie zuvor mit dem Virus infiziert waren.

KIRBY: Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus Ihrer Studie?

IOANNIDIS: Wenn man die Zahl derer vergleicht, die nach unserer Untersuchung infiziert worden sind – sie schwankt zwischen 48.000-81.000, mit der Zahl der Fälle, die zum gleichen Zeithorizont um den 1. April herum als infiziert gemeldet waren – das waren 956 Fälle, stellen wir fest, dass die Zahl der Infizierten zwischen 50 und 85 Mal höher ist als das, was amtlich angenommen worden war. Gleichzeitig bedeutet das, dass die Infektionsterblichkeitsrate, also die Wahrscheinlichkeit zu sterben, wenn man infiziert ist, um das 50- bis 85-fache abnimmt, weil der Nenner in der Berechnung um das 50- bis 85-fache größer wird. Diese Zahlen legen nahe, dass die Infektionsterblichkeitsrate für das neuartige Coronavirus wohl in der gleichen Größenordnung liegt wie die saisonale Grippe.

Natürlich gibt es immer noch ein wenig Ungewißheit über die exakte Zahl, aber sie unterscheidet sich deutlich von den ursprünglichen Annahmen, oder Spekulationen, oder vorläufigen Daten, die auf eine viel, viel höhere Infektionsterblichkeitsrate hindeuteten.

KIRBY: Ist es wissenschaftlich möglich, die Anzahl der Toten zu ermitteln, die aus dem Lock-Down resultieren? Todesfällen aus Verzweiflung, Selbstmord, die Nachwirkungen von Arbeitslosigkeit? Gibt es überhaupt einen epidemiologischen Weg, die Schäden zu zählen, die durch die Kontaktsperren angerichtet wurden?

IOANNIDIS: Ich denke, dass der Schaden extrem sein kann, und es kann noch viel schlimmer sein als alles, was das Coronavirus anrichtet. Ich muss diese Aussage allerdings insoweit relativieren, dass wir etwas derartiges noch nie gesehen haben. Wir müssen also aus früheren Wirtschaftskrisen und wirtschaftlichen Zusammenbrüchen ableiten, die dennoch anders waren. Wir haben noch nie einen so akuten Zusammenbruch erlebt. Wir haben noch nie einen kompletten Meltdown gesehen. In gewisser Weise könnte das auch Anlass zu Optimismus sein. Wenn beispielsweise aus dem einen oder anderen Grund alles besser wird – sagen wir, aus saisonalen Gründen oder wenn das Virus plötzlich verschwindet – das ist das natürlich ein sehr optimistisches Szenario, dann gingen einfach alle Menschen wieder an die Arbeit und machten einfach das, was er vorher getan hat. Dann wäre natürlich der Schaden nicht so schwerwiegend sein.
Aber wie Sie wissen, ist dies kein Szenario, das man sich leicht vorstellen kann.
Selbst wenn alle Daten eher optimistisch sind, selbst wenn die Fälle anfangen zu sinken, so hat doch die gesamte Gesellschaft hat einen Schockzustand durchlebt. Es ist sehr schwierig, Menschen davon zu überzeugen, wieder das zu tun, was sie früher getan haben. Sie werden zu Recht verängstigt sein. Sie werden viele Dinge vermeiden, und es wird einige Zeit dauern, bis sie wieder zur Normalität zurückfinden, auch wenn das Virus irgendwie „verschwindet“.

Es gibt Daten aus früheren Wirtschaftskrisen, die uns einen Hinweis auf das Ausmass der Auswirkungen geben können. So wissen wir zum Beispiel, dass die Selbstmordrate mit jedem Prozentpunkt Arbeitslosigkeit ebenfalls um 1% steigt. In Amerika gehen wir derzeit von 25 Millionen Arbeitslosen aus und weltweit sind es wahrscheinlich fast zehnmal so viele. Und diese Zahl steigen weiter rapide. Wir wissen, dass es enorme Probleme mit Zivilisationskrankheiten wie Krebs und Herzinfarkt gibt. Sie können ansteigen, bzw. könnten wir erleben, dass der zuletzt rückläufige Trend wieder umkehrt. Wirtschaftlich schwache Zeiten führen zu einem Anstieg. Es werden zwar weniger Menschen bei Autounfällen sterben, aber ist das wirklich ein Vorteil, auf den man stolz sein kann?
Und dann gibt es noch andere Probleme. Da ist all das Thema Depression und psychische Gesundheit. Dann das Thema Kindesmissbrauch. Es gibt häusliche Gewalt. Wir sehen bereits Anzeichen dafür, dass diese Probleme eskalieren. Gewalt im Allgemeinen – wir sehen, dass Waffenverkäufe steigen. Ich mache mir wirklich Sorgen um Menschen, die zuhause eingesperrt und verzweifelt sind, ihre Arbeit verlieren und sich einfach völlig verloren fühlen in einer Welt, die sie nicht verstehen können, wie sie sich entwickelt und warum.
Es ist sehr, sehr schwierig, die Konsequenzen dessen voll zu erfassen, was vor sich geht.
Aber ich mache mir wirklich Sorgen, dass die Folgen weitaus schlimmer als das Coronavirus sein werden, wenn es uns nicht gelingt, einen tragfähigen Plan für den Ausstieg aus dem Lock-Down Abriegelung und der Ausgangssperren zu entwickeln und unsere Welt wieder zu öffnen.

Unsere Daten deuten darauf hin, dass COVID-19 eine Infektionsterblichkeitsrate aufweist, die in der gleichen Größenordnung liegt wie die saisonale Grippe. Sie legen nahe, dass wir, obwohl es sich um ein sehr ernstes Problem handelt, keine Angst haben sollten. Es deutet darauf hin, dass wir guten Grund zu Optimismus haben, was die Möglichkeit betrifft, unsere Gesellschaft wieder zu öffnen und unser Leben zurückzugewinnen.

KIRBY: Eher früher als später, hoffe ich?

IOANNIDIS: Eher früher als später, mit kontrolliert und auf Daten gestützt.

KIRBY: Ich glaube, es ist Ihre jüngste Studie, in der es um nosokomiale Infektionen geht. Könnten Sie uns sagen, was das ist und wie man sie vermeiden könnte?

IOANNIDIS: Eine nosokomiale Infektion ist eine Infektion, die im Krankenhaus auftritt. Sie ist wahrscheinlich ein Faktor, der zu der beträchtlichen Anzahl von Todesfällen beigetragen hat, die wir in einigen Epizentren der Pandemie durch das Coronavirus, durch COVID-19 gesehen haben. Einige Städten in Italien, in einigen Städten in Spanien und an mehreren Orten in den USA, vor allem in New York City und im Großraum New York. Wenn Sie glauben, dass COVID-19 in etwa die gleiche Sterblichkeitsrate hat wie, sagen wir, die saisonale Grippe, würde man sofort fragen: „Haben wir wirklich diese Art von Katastrophe in diesen Städten auch mit saisonaler Grippe gesehen?“ Und die Antwort ist, dass selbst bei der saisonalen Grippe gelegentlich ein gewisser Exzess an bestimmten Orten zu beobachten ist. Es ist nicht so, dass alle Orte gleichmäßig betroffen sind. Wir sehen gelegentlich Krankenhäuser zusammenbrechen, vor allem in Krankenhäusern, die regelmässig nahezu voll ausgelastet sind und eine hohe Zahl anfälliger Bevölkerungsgruppen haben, wie ältere Menschen, wie im Fall Italiens, oder benachteiligte Bevölkerungsgruppen, wie im Fall von Queens, oder an anderen Orten in New York City.

Das sehen wir. Aber wir sehen nicht wirklich die extreme Konzentration, die wir mit COVID-19 sehen.

Nimmt man die US-Daten zum jetzigen Zeitpunkt, so haben sich mehr als 50% der US-Todesfälle in einem sehr schmalen Streifen des Landes angesammelt, wobei New York City, Long Island und New Jersey den Löwenanteil der Todesfälle ausmachen. Und wenn man sich Italien ansieht, ist es das Gleiche: Drei Städte, drei Regionen, die nicht wirklich bevölkerungsreich sind, sind für etwa ein Viertel aller Todesfälle verantwortlich, die dort dokumentiert wurden. Der gemeinsame Mechanismus scheint zu sein, dass wir an all diesen Orten massive Katastrophen hatten, weil wir es keinen Impfstoff gegen das Coronavirus haben, im Gegensatz zur Influenza, wo medizinisches Personal geimpft werden kann. Es kommt deshalb bei der Grippe nicht so viel nosokomiale Infektionen in Krankenhäusern, weil das Personal gegen Grippe geimpft werden kann. Gegen das Coronavirus haben wir keinen Impfstoff.
Krankenhäuser, die sehr nahe an der Kapazitätsgrenze liegen, wie zum Beispiel Queens, wo es selbst im Sommer eher zugeht wie in einem Kriegsgebiet. Wenn sehr viele Menschen mit Symptomen ins Krankenhaus kommen, tauchen sie in der Notaufnahme auf, sie warten darauf, gesehen zu werden, wahrscheinlich fangen sie an, sich gegenseitig anzustecken, sie können Ärzte anstecken, sie können die Krankenschwestern anstecken, sie können das Personal infizieren. Medizinisches Personal würde also andere Patienten innerhalb des Krankenhauses infizieren, und die Krankenhäuser sind in der Regel die Orte, an denen man die am meisten gefährdeten Menschen findet. Man sieht ältere Menschen, man sieht Menschen mit Grunderkrankungen, man sieht Menschen, die aus anderen Gründen krank sind.

Es ist dokumentiert, dass sowohl in Italien als auch in Spanien, und wahrscheinlich auch in unserem Land, in den Vereinigten Staaten, an Orten, an denen diese übermäßigen Todesfälle auftraten, es massive Infektionen des medizinischen Personals gab. In Italien haben wir gesehen, dass wir vor einer Woche, als mir die letzten überprüften Daten vorlagen, 14.000 Menschen hatten, die als medizinisches Personal infiziert waren. In den USA scheint es, dass wir an einigen Orten auch sehr hohe Raten haben, weil es, wie gesagt, für dieses Coronavirus keinen Impfstoff gibt, anders als bei der Grippe. Das bedeutet, dass der Kampf auf dem denkbar ungeeignetsten Schlachtfeld stattfindet. Krankenhäuser sind der schlechteste Ort, um COVID-19 zu bekämpfen.

Wir hätten Menschen mit COVID-19-Symptomen unter allen Umständen vom Krankenhaus fernhalten müssen, solange sie keine wirklich sehr schwere Symptome hatten. Wenn sie schwere Symptome haben, müssen sie natürlich medizinische Versorgung bekommen. Ich denke, dass wir an vielen dieser Kliniken leider viele Menschen gesehen haben, die wahrscheinlich aus Angst und Panik ins Krankenhaus gegangen sind, und wir hatten eine stark verseuchte Umgebung, die zu Infektionsketten im Krankenhaus geführt hat und daher viele Menschen infiziert hat, die schon sehr anfällig waren, und denen es noch viel schlechter gehen würde, wenn sie zusätzlich zu ihren Symptomen auch noch eine COVID-19-Infektion bekämen.

Wir müssen sehr vorsichtig sein. Das Coronavirus ist keine Grippe. Es ist ein anderes Virus, es hat eine andere Ausbreitungsneigung, aber es hat auch die Fähigkeit, ältere und geschwächte Menschen, gebrechliche Menschen, Menschen mit Grunderkrankungen anzustecken, und der beste Ort, an dem das Virus seine Opfer finden kann, sind die Krankenhäuser, sowohl Akut- als auch Rehakliniken sowie Pflegeheime. Und genau hier kommt es zu massiven Infektionen und einer sehr großen Zahl von Todesfällen, die über das hinausgeht, was wir an den meisten Orten der Welt gesehen haben.

KIRBY: Aber ich glaube, dass Ihre jüngste Studie eine Botschaft an die Gesundheitsdienstleister enthält, in Bezug auf die Sterblichkeitsrate. Könnten Sie darüber sprechen?

IOANNIDIS: Eine Hauptsorge der Gesundheitsversorger ist, dass die frühen Informationen angekündigt hatten, dass SARS-CoV-2 eine sehr hohe Sterblichkeitsrate bei Infektionen aufweisen würde. Sie erinnern sich an die frühe Aussage der WHO, dass 3,4% der Menschen, die sich infizieren, sterben werden. Sie erinnern sich an die Schätzungen, die in den frühen mathematischen Modellen des Imperial College aufgestellt wurden und die besagen, dass 1% oder 0,9% der Infizierten sterben werden. Und auch sehr hohe Raten von Krankenhausaufenthalten, selbst bei denen, die nicht sterben.

Sie können sich vorstellen, was das für unsere Helden bedeutet, die in den Krankenhäusern an vorderster Front kämpfen, für Ärzte, und Pflegepersonal, die fürchten, bei einer Infektion eine 1:30 Wahrscheinlichkeit haben, zu sterben. Nach dem, was wir jetzt sehen, scheint die Zahl der Infektionsterblichkeit viel, viel geringer zu sein. Und tatsächlich deuten die Daten aus Italien darauf hin, dass die Sterblichkeit für infiziertes Personal bei etwa 0,3 % liegt. Wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass Italien die älteste oder eine der ältesten medizinischen Belegschaften der Welt hat, und wenn man auch die Tatsache berücksichtigt, dass sehr viele Mitarbeiter wahrscheinlich nicht getestet wurden und infiziert gewesen sein müssen, weil wir wissen, dass die meisten Infektionen asymptomatisch oder extrem leicht symptomatisch verlaufen, wenn man diese Faktoren korrigiert, kommt man zu der gleichen Schätzung, die sehr nahe an der Infektionssterblichkeit bei Influenza liegt, auch für medizinisches Personal. Das bedeutet, dass wir diesen Helden, die Tag und Nacht unter sehr schlimmen Bedingungen kämpfen, wahrscheinlich eine beruhigende Botschaft vermitteln können. Zumindest können wir ihnen sagen, dass ihr Sterberisiko nicht das ist, was man anfangs befürchten musste.

Wir müssen auch eine sehr deutliche Botschaft senden, dass strenge Infektionskontrolle und hygienische Maßnahmen innerhalb des Krankenhausumfeldes, sowohl in Einrichtungen der Akut- als auch der chronischen Versorgung, von größter Bedeutung ist.

Außerdem müssen wir die Botschaft vermitteln, dass Patienten, die glauben, Symptome von COVID-19 zu haben, nicht ins Krankenhaus gehen sollten. Das ist wirklich nicht der Ort, an den man sich wenden sollte. Patienten mit anderen Problemen, ernsthaften Problemen, vermeiden es leider, ins Krankenhaus zu gehen, dabei sollten diese Menschen sollten ins Krankenhaus gehen.

Aber wenn jemand diese leichten oder sogar mässigen Symptome bei COVID-19 hat, sollte er nicht ins Krankenhaus gehen. Ich denke, wir sollten auch über die Notwendigkeit nachdenken, Infektionen in der Krankenhausumgebung zu erkennen, so dass z.B. ein universelles Screening des medizinischen Personals und die Anwendung von Quarantäne für Personen, die als positiv erkannt werden, ebenfalls dazu beitragen können, diese Infektion zu eliminieren, die sich in der Krankenhausumgebung ausbreiten kann, insbesondere an überfüllten und überfüllten Orten.

KIRBY: Eine weitere Studie, die Sie Anfang des Monats veröffentlicht haben, trägt den Titel „Population COVID-19 mortality risk for non-elderly individuals overall, and for non-elderly individuals without underlying conditions in pandemic centres“. Was haben Sie in diesem Fall untersucht und was haben Sie herausgefunden?

IOANNIDIS: Diese Studie war ein Versuch, die sich entwickelnden Datensätze aus mehreren Ländern und mehrere Bundesstaaten der USA zu verstehen. Wie unterscheidet sich das Risiko von Menschen, die jünger als 65 Jahre sind, im Vergleich zu älteren Menschen? Wir haben auch versucht, einige Schätzungen ihres absoluten Risikos zu erhalten, während der COVID-19-Pandemie zu sterben. Wir versuchten auch herauszufinden, ob Menschen, die ebenfalls keine Grunderkrankungen haben, ein Risiko haben zu sterben. Sie haben in den Nachrichten mehrere Geschichten über junge Menschen ohne gesundheitliche Probleme gesehen, die schwere Verläufe hatten und gestorben sind. Solche Fälle wirken nach und erzeugen offensichtlich ein Gefühl des Entsetzens und der Panik.
Wir wollten sehen, wie häufig das ist und wie groß das genaue Sterberisiko ist, wenn man sich in verschiedenen Altersgruppen befindet.

Die erste wichtige Erkenntnis ist, dass, wenn man Menschen unter 65 Jahren mit denen über 65 Jahren vergleicht, ein enormer Risikounterschied besteht. In acht europäischen Ländern, die wir analysiert haben, ist das Risiko bei den über 65-Jährigen etwa 70-mal höher, bei den unter 65-Jährigen entsprechend 70-mal niedriger.
In den USA ist das Risikogefälle etwas kleiner. Hier beträgt er etwa das 15-fache, aber der Unterschied ist immer noch sehr groß. Sie können sich vorstellen, was es bedeutet, ein 15-mal niedrigeres oder höheres Sterberisiko zu haben.

Wir haben auch gesehen, dass der Anteil der Menschen, die jünger als 65 Jahre alt sind, in Bezug auf die Gesamtzahl der Todesfälle, in europäischen Ländern zwischen 5-9% aller Todesfälle ausmachte. In den USA ist es ein etwas größerer Prozentsatz, der zwischen 20-30% in den Bundesstaaten der Vereinigten Staaten liegt, die begonnen haben, solche Daten zu erheben, da die Pandemie immer weiter voranschreitet.

Wir haben auch versucht abzuschätzen, wie hoch das absolute Risiko ist, wenn man jünger als 65 Jahre alt ist, und wir haben versucht, dies mit dem Risiko zu sterben zu vergleichen, wenn man mit dem Auto über eine bestimmte Distanz fährt. Dabei haben wir versucht, eine Schätzung pro Tag zu erhalten. An vielen Orten, wie z.B. in Deutschland, ist das Risiko, am Coronavirus zu sterben, bis zu dem Zeitpunkt der Studie am 4. April durchgeführt haben, in etwa so groß wie bei der Fahrt im Auto von und zur Arbeit tödlich zu verunglücken, oder sogar noch darunter.

KIRBY: Für Menschen unter 65.

IOANNIDIS: Für alle, die tatsächlich 65 oder jünger sind.

KIRBY: Unabhängig von Vorerkrankungen?

IOANNIDIS: Unabhängig von Vorerkrankungen. In den USA, wo eine größerer Anteil der Menschen etwas jünger sind als im Vergleich zu den europäischen Ländern, ist dieses Risiko höher, aber immer noch nicht in dem Bereich, dass jemand wirklich Angst vor dem Tod haben müsste.
Es entspricht ungefähr dem Risiko eines Lkw-Fahrers, der jeden Tag lange Schichten hat und viele, viele Stunden fährt, aber dennoch ist dies etwas, was einige Menschen für ihren Lebensunterhalt tun. Nur im Fall von New York ist es natürlich viel höher.

Ich denke also, wenn man diese Perspektive einnimmt und die Tatsache anerkennt, dass die Epidemie sich immer noch entwickelt und wir nicht sicher sein können, ob wir in Zukunft noch höhere Gipfel erreichen werden, auch wenn dies zumindest für die europäischen Länder nicht der Fall zu sein scheint, und auch wenn es scheint, dass wir selbst in den USA, in den meisten Bundesstaaten, dem Gipfel sehr nahe sind, wenn nicht sogar über den Gipfel hinaus, dann ist das Risiko etwas, das beherrschbar sein sollte. Es hat nichts mit den Panik- und Horrorgeschichten zu tun, die über unvorstellbare Risiko kursieren, mit denen niemand umgehen kann.

KIRBY: Es gab noch einen weiteren Aspekt der Studie, die wir jetzt diskutieren, nämlich: Welches Risiko haben Menschen mit 65 Jahren oder darunter ohne Vorerkrankungen? Es scheint, als hätten Sie gesagt, es sei vernachlässigbar.
Könnten Sie das erläutern?

IOANNIDIS: Das Risiko, an Covid-19 zu sterben, ist für Menschen unter 65 Jahren und keine Vorerkrankungen haben, sehr, sehrgering. Auf diese Menschen entfallen weniger als 1 %, in vielen Ländern Europas sogar weniger als 0,5 % aller Todesfälle. Und in den USA deuten die Daten, die wir aus New York haben, darauf hin, dass sie etwas über 1 % liegen, aber nicht viel mehr. Für jemanden, der jünger ist als 65 Jahre alt und keine Grunderkrankungen hat, ist das Risiko also völlig vernachlässigbar.
Ich denke, wir müssen sehen, ob wir zusätzliche Daten erhalten und ein besseres Verständnis von einigen Menschen, die noch immer keine eingehende Bewertung ihrer Krankengeschichte haben, aber es scheint, dass diese Todesfälle extrem außergewöhnlich, aber sehr unwahrscheinlich sind.

KIRBY: Und an einem Ort wie New York liegt sie etwas höher. Und Sie sagten, das ist
weil es eine jüngere Bevölkerung gibt oder, es tut mir leid, warum ist das Risiko in New York höher?

IOANNIDIS: In New York ist das Risiko wesentlich höher, und deshalb verwende ich
die Analogie eines Lkw-Fahrers, der täglich lange Schichten fährt. Wir müssen allerdings abwarten, wie sich die Daten aus New York City entwickeln, denn sie sind wirklich ein Ausreißer im Vergleich zu jedem anderen Ort im Land und sogar zu jedem anderen Ort auf der Welt. Wir haben eindeutig eine sehr hohe Zahl von Todesfällen in New York City. Es gibt einige strittige Fragen darüber, was genau als ein COVID-19-Todesfall gelten soll. Zum Beispiel haben wir in den letzten Tagen gesehen, wie eine sehr große Zahl wahrscheinlicher COVID-19-Todesfälle zu den Zahlen hinzugezählt wurde. Und dies waren Todesfälle, bei denen das Vorhandensein des Virus nicht durch Laboruntersuchungen nachgewiesen wurde. Sie sind also ziemlich vage, was die Frage betrifft, ob es sich um Todesfälle handelt, die durch COVID-19 verursacht wurden, oder um solche, wo COVID-19 zwar vorhanden war, aber nicht wirklich eine Schlüsselrolle beim Tod des Patienten spielte.

In Italien, wo ziemlich ausgereiftere Daten haben, sehen wir, dass fast 99% der Toten
Grunderkrankungen hatten. Sogar in den meisten Fällen mehrere Grunderkrankungen und zugrunde liegende Ursachen, die auch zum Tod hätten führen können. In den USA scheint es weniger zu sein, aber wir bräuchten eine gründlichere Analyse dessen, was genau diese Menschen tötet, und wie.

KIRBY: Ich möchte gleich noch einmal auf die 4.000 zusätzlichen Todesfälle in New York City zurückkommen, und die CDC-Anleitung zur Annahme von COVID-19 bei bestimmten Todesfällen, bei vielen Todesfällen. Wenn Sie uns aber bitte noch einen Überblick geben könnten, was Sie im Journal der American Medical Association über Italien veröffentlicht haben. Könnten Sie uns sagen, worum es sich dabei im Wesentlichen handelte?

IOANNIDIS: Also, die Daten in Italien deuten darauf hin, dass es sehr schwierig ist, zu differenzieren zwischen Todesfällen durch SARS-CoV-2 und Todesfällen mit SARS-CoV-2. Da fast 99% der Menschen, die starben, andere Erkrankungen hatten, die zu ihrem Ableben beigetragen haben könnten, ist es sehr schwierig, das auszublenden und zu sagen, dass diese Menschen konkret gestorben sind, weil sie infiziert waren. Es ist sehr wahrscheinlich, dass viele von ihnen ohnehin, wenn nicht sofort, so doch innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums an diesen anderen Todesursachen gestorben wären, die sie hatten.

Ich denke, dass dies eine laufende Debatte ist, und ich denke, dass wir das klären müssen, nicht nur für Italien, sondern für jedes andere Land. Die Länder verwenden sehr unterschiedliche Systeme zur Erfassung von Todesfällen, und wir wissen nicht nur aus der COVID-19-Ära, sondern auch aus der Vergangenheit, dass das Ausfüllen von Sterbeurkunden sehr schwierig sein kann. Wir wissen, dass Totenscheine oft ziemlich ungenau sind, und wenn man ein Umfeld schafft, in dem die Menschen glauben, dass dies die Todesursache ist, die im Moment wirklich im Vordergrund steht, ziehen sie es vielleicht unbewusst oder unterbewusst vor, COVID-19 als Haupttodesursache auf dem Totenschein aufzuführen, auch wenn es in manchen Fällen kein bedeutender Mitwirkender, wenn nicht gar ein unschuldiger Zuschauer war.

Das ist im Moment sehr schwer zu sagen, denn wie Sie wissen, dauert die Schlacht noch an, aber irgendwann müssen wir zurückgehen und sehr sorgfältig prüfen und versuchen zu verstehen, was genau das Virus mit all diesen Menschen gemacht hat. Wenn wir das tun, werden wir auch in der Lage sein, abzuschätzen, wie viele Lebensjahre wirklich verloren gingen. Denn es ist nicht nur die Zahl der Todesfälle, sondern es ist die Zahl der verlorenen Menschenjahre, die am meisten zählt:

Wenn Sie jemanden haben, der jung und gesund ist und keine anderen Probleme hat und plötzlich im Alter von 20 Jahren stirbt, dann ist das eine sehr hohe Zahl verlorener Personenjahre, verglichen mit jemandem, der sehr alt ist und mehrere Gründe hat, zu sterben, und der bereits an etwas anderem stirbt, und Sie finden zufällig einen PCR-positiven Test für SARS-CoV-2 in einem Nasenabstrich. Die Zahl der verlorenen Personenjahre ist sehr gering, und Sie sind sich nicht einmal sicher, dass SARS-CoV-2 wirklich wesentlich zum Tod beigetragen hat.

KIRBY: Nur so nebenbei, jetzt, wo Sie den PCR-Test erwähnt haben: vor kurzem wurde berichtet, dass der Erfinder des PCR-Tests, der inzwischen verstorben ist, gesagt hatte, dass der Test niemals für Diagnosen auf Infektionskrankheiten verwendet werden sollte. Sind Sie sich dessen bewusst, dass er das gesagt hat, und wie stehen Sie zum PCR-Test als exaktes Kriterium, da er, wie Sie wissen, im Gegensatz zu einem Antikörpertest so kleine Stücke genetischen Materials zu finden scheint? Wissen Sie, was die Unterschiede sind?

IOANNIDIS: Ich denke, dass alle Tests Vor- und Nachteile haben. Die PCR war ein bedeutender Durchbruch für die medizinische Wissenschaft. Er ermöglichte es uns, verschiedene Dinge nachzuweisen, einschließlich infektiöser Krankheitserreger, wenn sie vorhanden waren, wenn ihr Genom vorhanden war, und zwar in sehr, sehr kleinen Mengen. Wie Sie wissen, schafft das auch eine Situation, in der Sie vielleicht etwas nachweisen können, das keine klinische Bedeutung hat. Es ist sehr, sehr gut, Dinge zu erkennen, aber dann muss man sich fragen: „Ist das, was ich sehe, wirklich wichtig im Hinblick auf den klinischen Verlauf?“ In vielen Fällen ist das Bild sehr klar umrissen: Sie haben ein klares Syndrom des Atemversagens bei jemandem, der kein Problem hatte, und diese Sache ist akut geschehen, und dann bekommen Sie eine positive PCR, und Sie sehen keinen positiven Test für andere Viren oder für andere Ursachen. Ich denke, das ist ein sehr klares Bild.
Aber bei vielen anderen wird es als Diagnose weitaus anfälliger. Ich denke, die PCR ist ein großartiges Werkzeug, vorausgesetzt, wir wissen, was sie bedeutet und wie sie interpretiert wird. Ein weiterer Nachteil ist, dass wir Virusfragmente nachweisen, nicht unbedingt infektiöse Viren. Es bedeutet also nicht, dass jemand, der eine positive PCR hat, gleichzeitig auch infektiös ist. Das ist etwas, was vielleicht nicht der Fall ist.

Antikörper ist eine andere Geschichte. Antikörper wurden als eine Technik entwickelt, vor noch längerer Zeit als der PCR-Test. Wir sind schon seit vielen, vielen Jahrzehnten in der Lage, Antikörper zu messen. Und, sie geben uns eine Antwort auf eine andere Frage. Sie geben uns eine Antwort auf die Frage: „Haben wir Beweise dafür, dass sie eine Immunantwort gegen das Virus oder gegen das, womit Sie möglicherweise infiziert sind, ausgelöst haben?

Zu den Problemen mit Antikörpern gehört die Tatsache, dass sie sehr sorgfältig validiert werden müssen. Sie müssen also ein sehr gutes Gespür dafür haben, wie empfindlich sie sind, d.h. bei wie vielen Infizierten sie Antikörper nachweisen können und wie spezifisch sie sind, d.h. ob es möglich ist, dass jemand einen falsch positiven Test hat und Sie glauben, dass er Antikörper hat, aber in Wirklichkeit hat er keine. Und es gibt viele Gründe, warum das passieren kann; wenn der Antikörpertest nicht sehr sorgfältig konzipiert ist, kann er eine gewisse Kreuzreaktivität mit einigen anderen Viren erkennen, zum Beispiel mit einigen alten Coronaviren, die in der Vergangenheit im Umlauf waren.

Aus diesem Grund müssen sowohl PCR- als auch noch mehr Antikörpertests sehr sorgfältig validiert werden. Wir müssen sie anhand von Proben überprüfen, von denen wir sicher wissen, dass sie Menschen entsprechen, die infiziert wurden, und wir müssen sie auch sehr sorgfältig anhand von Proben testen, von denen wir sicher wissen, dass sie kein SARS-CoV-2 haben. Es handelt sich zum Beispiel um Proben, die vor 2 oder 3 Jahren gesammelt wurden, und daher hätte es SARS-CoV-2 zu diesem Zeitpunkt noch nicht gegeben.

Das ist ziemlich genau das, was wir in unserer Studie getan haben. Wir haben die Antikörpertests, die wir verwendet haben, sehr sorgfältig validiert, und ich denke, dass auch andere Antikörpertests ziemlich gründlich validiert werden. Sie müssen ihre Leistung, die wir als „Sensitivität und Spezifität“ bezeichnen, berücksichtigen, um zuverlässige Schätzungen darüber zu erhalten, was die Ergebnisse bedeuten.

TEIL ZWEI DES INTERVIEWS.

Aus dem Amerikanischen übersetzt von Uwe Alschner

Veröffentlicht von

Uwe Alschner

Uwe Alschner, Dr. phil. M.A., Traumdoc, Big Five for Life® Coach, ist begeisterter Blogger und Coach. Die Beiträge drehen sich vorwiegend um die Themen Eigenverantwortung, Gesundheit und Persönlichkeitsentwicklung.

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