»Wir sind Homo sapiens sapiens«

Zweiter Teil des Interviews von Prof. Dr. John A. Ioannidis mit John Kirby. Ioannidis spricht darin zu Themen wie der Gefahr möglicher Re-Infektion mit Covid-19, die Frage der möglichen Notwendigkeit wie auch der notwendigen Sicherheit von Impfungen gegen das SARS-Corona-2-Virus, über die Schwächen von frühen Prognosen zur Sterblichkeit der Epidemie, über den Sonderweg Schwedens sowie über Wege heraus aus dem Lockdown. John Ioannidis schliesst mit einem nachdrücklichen Appell für Transparenz und Offenheit in der Diskussion über das Virus, sowie einen Appell an alle Menschen, das Vertrauen in die Kraft der Wissenschaft zu bewahren, selbst wenn erste Annahmen korriert werden müssten.

Teil 1 des Interviews finden Sie hier.

JOHN KIRBY: Was halten Sie von der aktuellen Diskussion um mögliche Re-Infektionen? Ist es möglich, dass Menschen mit Antikörpern in Zukunft nicht immun sein könnten? Was ist Ihre Meinung dazu?

PROFESSOR IOANNIDIS: Ich halte das ist für sehr spekulativ. Es ist aber natürlich es eine Hypothese, der man nachgehen muss. Es gibt eigentlich zwei Denkansätze, die zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. Die eine ist, dass Sie Antikörper haben, aber nicht in ausreichender Menge, um Sie vor zukünftigen Infektionen zu schützen. Ich glaube, das ist aktuell nicht sehr wahrscheinlich. Wenn wir darüber sprechen, Sie vor einer Infektion im nächsten Jahr oder in zwei oder drei Jahren zu schützen, sieht es natürlich anders aus, denn es ist möglich, dass dieses Coronavirus sich selbst verändert, wenn es jemals zurückkommt. Wir wissen nur nicht, wann und ob es zurückkommt. Es kann eine andere Variante sein, ganz ähnlich wie wir es bei anderen Viren sehen, ähnlich wie wir es selbst bei der Grippe sehen. Das ist der Grund, warum wir jedes Jahr versuchen, einen neuen Impfstoff zu entwickeln, um die neuen Typen abzudecken. Es ist möglich, dass die Antikörper, die wir jetzt entwickeln, diese neue Variante nicht abdecken könnten. Oder dass die Titer, die Spiegel der Antikörper, nach einer bestimmten Zeit sinken. Es ist unwahrscheinlich, dass sie sehr schnell sinken würden, aber wenn wir von einem oder zwei Jahren sprechen, wer weiß? Es könnte sein, dass sie nicht mehr in ausreichend hohen Titern vorliegen.

KIRBY: Wenn man die Masern hat, die wilden Masern, bekommt man auf natürlichem Weg lebenslange Immunität. Und doch kann man sich, wenn man gegen Masern geimpft wird, nach 10 Jahren oder vielleicht sogar schneller wieder mit Masern infizieren. Spricht das dafür, dass wir versuchen sollten, auf eine andere Art und Weise als durch eine Impfung gegen SARS-CoV-2 zu immunisieren? Oder kann man das nicht sagen?

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Coronavirus: »Risiko etwa so groß wie tödlicher Autounfall«

Die Verhängung weit reichender Schutzmaßnahmen gegen die Ausbreitung des SARS-Coronavirus 2 ohne angemessene Datenbasis hat der Epidemiologe John Ioannids von der Stanford University früh kritisiert. Gemeinsam mit seinem Kollegen Jay Bhattacharya und weiteren Wissenschaftlern hat Ioannidis nun eine Studie vorgelegt, die am Beispiel des Santa Clara County in Kalifornien grundlegende Daten über die Ausbreitung des Virus erhoben hat. Mit Professor Ioannidis sprach John Kirby. Wir dokumentieren den Wortlaut des Gesprächs exklusiv in deutscher Übersetzung.

JOHN KIRBY: Dr. Ioannidis, in unserem Gespräch vom 23. März mit Ihnen sagten Sie, es bräuchte mehr Daten, um die Lage bewerten zu können. Seithem haben Sie diese Daten fleißig gesammelt und drei Studien veröffentlicht. Beginnen wir mit der neuesten, die Sie als „COVID-19, Antikörper Seroprevalenz im Santa Clara County, Kalifornien“ bezeichnen. Was war der Zweck dieser Studie, und was haben Sie herausgefunden?

PROFESSOR IOANNIDIS: Das Ziel dieser Studie lag darin, eine Schätzung darüber zu erstellen, wie viele Menschen im Santa Clara County mit dem Virus infiziert wurden. Und um dies herauszufinden, haben wir untersucht, ob sie Antikörper gegen SARS-CoV-2 entwickelt hatten. Dazu haben wir eine Stichprobe von 3.300 Einwohnern im Bezirk Santa Clara auf Antikörper untersucht. Auf dieser Grundlage sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass zwischen 2,5 und 4,2 % der Bevölkerung des Countys Santa Clara Antikörper aufwiesen, was bedeutet, dass sie zuvor mit dem Virus infiziert waren.

KIRBY: Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus Ihrer Studie?

IOANNIDIS: Wenn man die Zahl derer vergleicht, die nach unserer Untersuchung infiziert worden sind – sie schwankt zwischen 48.000-81.000, mit der Zahl der Fälle, die zum gleichen Zeithorizont um den 1. April herum als infiziert gemeldet waren – das waren 956 Fälle, stellen wir fest, dass die Zahl der Infizierten zwischen 50 und 85 Mal höher ist als das, was amtlich angenommen worden war. Gleichzeitig bedeutet das, dass die Infektionsterblichkeitsrate, also die Wahrscheinlichkeit zu sterben, wenn man infiziert ist, um das 50- bis 85-fache abnimmt, weil der Nenner in der Berechnung um das 50- bis 85-fache größer wird. Diese Zahlen legen nahe, dass die Infektionsterblichkeitsrate für das neuartige Coronavirus wohl in der gleichen Größenordnung liegt wie die saisonale Grippe.

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»Corona richtig einschätzen«

Prof. Dr. Carsten Scheller ist Professor für Virologie an der Universität Würzburg. Eine private WhatsApp-Nachricht an seine Schwester über das neuartige Coronavirus hat in der zweiten März-Woche 2020 für einiges Aufsehen gesorgt. Es fand seinen Weg in die Öffentlichkeit und wurde hier veröffentlicht. Darin äußerte sich ein (damals noch unbekannter) Sprecher beruhigend zur Gefährlichkeit der Lage mit dem Corona-Virus.

In einer Exklusivaufnahme für das Vitalstoff.Blog präzisiert Prof. Scheller am 24.03.2020 seine damalige Einschätzung. Er führt darin aus: Das SARS-Corona-Virus ist vergleichbar mit Influenza, auch bei den Todeszahlen!

Das Statement ist am 27. März 2020 auf Aufforderung durch die Universität Würzburg zurück gezogen worden. Die Hintergründe sind derzeit noch unklar. Weil das Interview zuvor unter Creative Commons Lizenz rechtmäßig weiterverarbeitet wurde, ist von hier nicht zu verhindern, dass es sich an anderer Stelle weiterhin aufrufen lassen kann.

Da ich kein Interesse habe, Herrn Prof. Scheller persönlich zu schaden, habe ich die Aufforderung befolgt, und den Beitrag offline gestellt.

Nachtrag, 17.15 Uhr: Professor Scheller hat mitgeteilt, dass die Universität Würzburg dem Eindruck entgegen treten möchte, als habe Herr Professor Scheller (als Angehöriger der Universität) die von SARS-Corona 2 ausgelöste Krankheit Covid-19 verharmlosen wollen.

Hierzu stelle ich fest: Herr Professor Dr. Scheller hat zu keinem Zeitpunkt die Erkrankung Covid-19 verharmlost. Er hat eine Einschätzung zum Virus SARS-Corona-2 abgegeben und in dieser Hinsicht Vergleiche zu Influenza gezogen.

Hiermit ist Herr Prof. Dr. Scheller nicht allein!

Am 26. März, einen Tag vor der Aufforderung an Herrn Professor Scheller, haben renommierte Mediziner um Prof. Anthony Fauci im New England Journal of Medicine einen ähnlichen Vergleich gezogen:

If one assumes that the number of asymptomatic or minimally symptomatic cases is several times as high as the number of reported cases, the case fatality rate may be considerably less than 1%. This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS

(Unterstreichung und Hervorhebung durch den Herausgeber)

Angesichts international unterschiedlichster Ansätze zur Eindämmung des Virus (über die Notwendigkeit einer Eindämmung und Wege zur Eindämmung hat auch Prof. Dr. Karin Moelling gesprochen) und angesichts des Umfangs der allein für Deutschland hunderte von Milliarden Euro teuren Maßnahmen, müssen Fragen erlaubt bleiben, die die Verhältnismäßigkeit der gewählten Mittel betreffen. Dies ist kein Aufruf zur Mißachtung von Rechtsnormen und kein Aufruf zur Gefährdung von Schutzbedürftigen.

Es ist eine Frage an die Umsicht von politischen Entscheidern und ein Appell an ihre Pflicht, die getroffenen Maßnahmen so zu erläutern, dass legitime Fragen eine transparente und umfassende Antwort erhalten. Dies sollte eine Selbstverständlichkeit sein!

In diesem Interview der NachDenkSeiten mit Statistik Professor Gerd Bosbach wird deutlich, dass Herr Professor Dr. Scheller die richtigen Fragen gestellt hatte – und Skepsis an der Qualität der öffentlichen Einschätzungen zur Häufigkeit und Gefährlichkeit von SARS-Corona-2 nicht nur angebracht, sondern aus statistischer Sicht begründet ist.