Corona Maßnahmen lockern? Was kann man der Politik raten?
Moderator Siggi Ober-Grefenkämper im Gespräch mit Vitalstoff.Blog-Herausgeber Uwe Alschner über Glaubwürdigkeit und Vertrauen als Grundlage für die Akzeptanz jeglicher Maßnahmen.
In der neuen Ausgabe der Gesunden Stunde geht es u.a. um diese Themen:
Thüringen beendet die Sonderregeln zur Eindämmung des Coronavirus. Ist das leichtsinnig?
Seit 100 Tagen ist Michael Levitt täglich damit beschäftigt, die Zahlen der Corona-Pandemie zu analysieren, wie er im Interview mit Vitalstoff.Blog-Herausgeber Uwe Alschner erläuterte. „Ich gebe den Zahlen eine Stimme, denn Zahlen haben eine Geschichte zu erzählen,“ sagt er. Und was sie sagen, so Levitt, widerspricht den Untergangszenarien, die weltweit an die Wand gemalt werden. „Die Epidemie war nie im eigentlichen Sinne exponentiell.“
Weil Levitt und seine Frau viele Freunde in China und Hong Kong haben, ließen sie diese anläßlich des chinesischen Neujahrsfestes Ende Januar 2020 wissen, dass sie mit den damals vorwiegend in China von der Epidemie bedrohten Menschen mit Mitgefühl zur Seite stünden. Ein Freund aus China meldete sich darauf hin bei Levitt und baten ihm um eine Bewertung der Dynamik der Epidemie. Diese eigentlich private Bewertung wurde – wie auch im Fall von Professor Carsten Scheller – öffentlich bekannt, vermutlich weil Levitt sehr früh bemerkte, dass die Steigerungsraten trotz steigender Gesamtzahl von Fällen bereits Ende Januar/Anfang Februar rückläufig waren – bevor der dort am 23. Januar verhängte Lockdown Wirkung entfalten konnte. Schon zwei Tage später hatten die Steigerungsraten eine fallende, seit 29. Januar eine linear fallende Tendenz. Unter Berücksichtigung einer rund bis zu 14-tägigen Inkubationszeit wäre eine solche Entwicklung erst deutlich später zu erwarten gewesen, wenn die Natur der Epidemie tatsächlich derart katastrophal gewesen wäre, wie von offizieller Seite befürchtet und zur Basis der Berechnung von Maßnahmen zur Eindämmung gemacht wurde.
Er hält die klassische Grippe in bestimmter Hinsicht für schlimmer, weil sie bei mehr Menschen mit jungen Lebensjahren und mehr Lebenserwartung zum Tode führe. Weltweit stürben 150.000 Menschen jeden Tag. Viele Covid-Tote seien nahe ihrer natürlichen Lebenserwartung gewesen, oder sogar darüber hinaus. „Es sterben jene, denen niemand mehr eine Lebensversicherung verkaufen würde.“ Das sei bei Influenza anders.
Sie sind es gewohnt, fremdsprachliche Interviews in einer deutschen Übersetzung angeboten zu bekommen. In normalen Zeiten ist dies mein Anspruch. Leider schaffe ich es aktuell nicht, diesen selbst auferlegten Anspruch in zufriedenstellender Weise zu erfüllen. Dies hat mit der stark erhöhten Anzahl an Interviews zu tun, die ich aktuell führe, bzw. die ich konsumiere. Ich habe daher dieses Interview nur grob zusammenfassen können, um Ihnen zumindest einen gewissen Zugang zu ermöglichen, sofern Sie selbst nicht oder nicht in ausreichendem Maße Englisch sprechen.
Der Sinn dieser Interviews besteht jedoch nur in zweiter Linie darin, Ihnen spannende und Erkenntnis stiftende Inhalte zu präsentieren. In erster Linie dienen diese Gespräche – gerade in der aktuellen Phase, in der sich die Wissenschaft einem ganz neuen Phänomen gegenübersieht – meiner eigenen Orientierung. Es ist quasi eine Fortbildung oder Absicherung eigener Wahrnehmungen und Informationen. Um – im aktuellen Beispiel – das neuartige Coronavirus und die davon ausgehende Gefährlichkeit einschätzen zu können, gleichzeitig jedoch das Risiko für Fehleinschätzungen zu minimieren, suche ich das Gespräch mit möglichst vielen unterschiedlichen Experten. Wann immer möglich teile ich die Inhalte mit Ihnen, meinen Lesern. Und bald, so hoffe ich, auch wieder in der Wortlaut-Übersetzung.
Professor Knut Wittkowski ist nach seiner Bewertung der Epidemie und der Maßnahmen zur Eindämmung zum Teil heftig kritisiert worden. Neben fachlicher Kritik wurde auch seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit in Zweifel gezogen. Die Rockefeller University erklärte am 13. April, dass er dort nicht den Titel eines Professors geführt habe. Dazu und zu anderen Fragen hat Professor Wittkowski auf Nachfrage Stellung genommen.
Zweiter Teil des Interviews von Prof. Dr. John A. Ioannidis mit John Kirby. Ioannidis spricht darin zu Themen wie der Gefahr möglicher Re-Infektion mit Covid-19, die Frage der möglichen Notwendigkeit wie auch der notwendigen Sicherheit von Impfungen gegen das SARS-Corona-2-Virus, über die Schwächen von frühen Prognosen zur Sterblichkeit der Epidemie, über den Sonderweg Schwedens sowie über Wege heraus aus dem Lockdown. John Ioannidis schliesst mit einem nachdrücklichen Appell für Transparenz und Offenheit in der Diskussion über das Virus, sowie einen Appell an alle Menschen, das Vertrauen in die Kraft der Wissenschaft zu bewahren, selbst wenn erste Annahmen korriert werden müssten.
JOHN KIRBY: Was halten Sie von der aktuellen Diskussion um mögliche Re-Infektionen? Ist es möglich, dass Menschen mit Antikörpern in Zukunft nicht immun sein könnten? Was ist Ihre Meinung dazu?
PROFESSOR IOANNIDIS: Ich halte das ist für sehr spekulativ. Es ist aber natürlich es eine Hypothese, der man nachgehen muss. Es gibt eigentlich zwei Denkansätze, die zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. Die eine ist, dass Sie Antikörper haben, aber nicht in ausreichender Menge, um Sie vor zukünftigen Infektionen zu schützen. Ich glaube, das ist aktuell nicht sehr wahrscheinlich. Wenn wir darüber sprechen, Sie vor einer Infektion im nächsten Jahr oder in zwei oder drei Jahren zu schützen, sieht es natürlich anders aus, denn es ist möglich, dass dieses Coronavirus sich selbst verändert, wenn es jemals zurückkommt. Wir wissen nur nicht, wann und ob es zurückkommt. Es kann eine andere Variante sein, ganz ähnlich wie wir es bei anderen Viren sehen, ähnlich wie wir es selbst bei der Grippe sehen. Das ist der Grund, warum wir jedes Jahr versuchen, einen neuen Impfstoff zu entwickeln, um die neuen Typen abzudecken. Es ist möglich, dass die Antikörper, die wir jetzt entwickeln, diese neue Variante nicht abdecken könnten. Oder dass die Titer, die Spiegel der Antikörper, nach einer bestimmten Zeit sinken. Es ist unwahrscheinlich, dass sie sehr schnell sinken würden, aber wenn wir von einem oder zwei Jahren sprechen, wer weiß? Es könnte sein, dass sie nicht mehr in ausreichend hohen Titern vorliegen.
KIRBY: Wenn man die Masern hat, die wilden Masern, bekommt man auf natürlichem Weg lebenslange Immunität. Und doch kann man sich, wenn man gegen Masern geimpft wird, nach 10 Jahren oder vielleicht sogar schneller wieder mit Masern infizieren. Spricht das dafür, dass wir versuchen sollten, auf eine andere Art und Weise als durch eine Impfung gegen SARS-CoV-2 zu immunisieren? Oder kann man das nicht sagen?
Die Verhängung weit reichender Schutzmaßnahmen gegen die Ausbreitung des SARS-Coronavirus 2 ohne angemessene Datenbasis hat der Epidemiologe John Ioannids von der Stanford University früh kritisiert. Gemeinsam mit seinem Kollegen Jay Bhattacharya und weiteren Wissenschaftlern hat Ioannidis nun eine Studie vorgelegt, die am Beispiel des Santa Clara County in Kalifornien grundlegende Daten über die Ausbreitung des Virus erhoben hat. Mit Professor Ioannidis sprach John Kirby. Wir dokumentieren den Wortlaut des Gesprächs exklusiv in deutscher Übersetzung.
JOHN KIRBY: Dr. Ioannidis, mit Ihnen sagten Sie, es bräuchte mehr Daten, um die Lage bewerten zu können. Seithem haben Sie diese Daten fleißig gesammelt und drei Studien veröffentlicht. Beginnen wir mit der neuesten, die Sie als „COVID-19, Antikörper Seroprevalenz im Santa Clara County, Kalifornien“ bezeichnen. Was war der Zweck dieser Studie, und was haben Sie herausgefunden?
PROFESSOR IOANNIDIS: Das Ziel dieser Studie lag darin, eine Schätzung darüber zu erstellen, wie viele Menschen im Santa Clara County mit dem Virus infiziert wurden. Und um dies herauszufinden, haben wir untersucht, ob sie Antikörper gegen SARS-CoV-2 entwickelt hatten. Dazu haben wir eine Stichprobe von 3.300 Einwohnern im Bezirk Santa Clara auf Antikörper untersucht. Auf dieser Grundlage sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass zwischen 2,5 und 4,2 % der Bevölkerung des Countys Santa Clara Antikörper aufwiesen, was bedeutet, dass sie zuvor mit dem Virus infiziert waren.
KIRBY: Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus Ihrer Studie?
IOANNIDIS: Wenn man die Zahl derer vergleicht, die nach unserer Untersuchung infiziert worden sind – sie schwankt zwischen 48.000-81.000, mit der Zahl der Fälle, die zum gleichen Zeithorizont um den 1. April herum als infiziert gemeldet waren – das waren 956 Fälle, stellen wir fest, dass die Zahl der Infizierten zwischen 50 und 85 Mal höher ist als das, was amtlich angenommen worden war. Gleichzeitig bedeutet das, dass die Infektionsterblichkeitsrate, also die Wahrscheinlichkeit zu sterben, wenn man infiziert ist, um das 50- bis 85-fache abnimmt, weil der Nenner in der Berechnung um das 50- bis 85-fache größer wird. Diese Zahlen legen nahe, dass die Infektionsterblichkeitsrate für das neuartige Coronavirus wohl in der gleichen Größenordnung liegt wie die saisonale Grippe.
