Knut M. Wittkowski war 20 Jahre Abteilungsleiter an der New Yorker Rockefeller University. Er ist Experte für die Ausbreitung von Epidemien. Bereits in den 1980er Jahren hat sich Wittkowski einen Namen gemacht und die wissenschaftlich angreifbaren politischen Vorgaben gegen HIV/AIDS im Freistaat Bayern kritisiert. Nun meldet sich Professor Wittkowski mit geharnischter Kritik am Handling der Corona-Krise durch die Politik zu Wort. Die restriktiven Maßnahmen würden den Schaden durch das Virus vergrößern, weil sie die Epidemie unnötig und gefährlich in die Länge ziehen, sagte Wittkowski in einem . Wir dokumentieren das Gespräch im Wortlaut (TEIL 1).
John Kirby, Libby Handros und Lee Davis. The Press and the People Project (TPPP): wenn Sie uns einfach Ihren Namen und ein wenig über Ihren Hintergrund mitteilen könnten
Prof. Dr. Knut Wittkowski: Mein Name ist Knut Witkowski. Ich war 20 Jahre lang an der Rockefeller-Universität als Leiter der Abteilung für biostatistische Epidemiologie und Forschungsdesign tätig. Davor habe ich 15 Jahre lang mit Klaus Dietz, einem der weltweit führenden Epidemiologen, in Tübingen an der Eberhard-Karls-Universität gearbeitet.
TPPP: Sie haben Empfehlungen gegeben, wie man am besten mit Covid-19 umgehen sollte. Könnten Sie mit einfachen Worten erzählen, was Sie geschrieben haben?
Professor Wittkowski: Wie bei jeder Atemwegserkrankung sollten wir die älteren und schwachen Menschen schützen, denn wenn sie eine Lungenentzündung bekommen, haben sie ein hohes Risiko, an der Lungenentzündung zu sterben. Dies ist eines der Hauptprobleme, das wir im Auge behalten sollten. Auf der anderen Seite kommen Kinder sehr gut mit diesen Krankheiten zurecht. Ihre evolutionäre Entwicklung ist darauf ausgelegt, im Laufe ihres Lebens allen möglichen Viren ausgesetzt zu sein. Deshalb sollten sie weiterhin zur Schule gehen und sich gegenseitig anstecken, was zur Herdenimmunität beiträgt. Das würde wiederum bedeuten, dass die älteren Menschen nach spätestens vier Wochen anfangen könnten, ihre Familie wieder zu treffen, denn dann wäre das Virus ausgelöscht worden.
TPPP: Sie haben in dem Artikel erwähnt, dass Sie glauben, dass eine Eindämmung (Containment) die Dauer des Virus bei allen Atemwegserkrankungen tatsächlich verlängern würde. Das Einzige, was die Krankheit aufhält, sei die Herdenimmunität.
Wittkowski: Etwa 80% der Menschen müssen mit dem Virus in Kontakt gekommen sein, und die Mehrheit von ihnen wird nicht einmal bemerkt haben, dass sie infiziert waren, oder sehr, sehr milde Symptome hatten, besonders die Kinder. Daher ist es sehr wichtig, dass die Schulen geöffnet bleiben und Kinder sich gegenseitig infizieren, um das Virus zu verbreiten, damit so schnell wie möglich eine Herdenimmunität entsteht. Danach können dann die älteren Menschen, die zuvor isoliert und geschützt werden sollten, Pflegeheime sollten während dieser Zeit geschlossen werden, nach diesen vier Wochen können sie ihre Kinder und Enkelkinder wiedersehen, wenn das Virus ausgerottet ist.
TPPP: Was halten Sie also von der Politik, die in den Vereinigten Staaten und in England in den meisten Ländern der Welt betrieben wurde, von dieser Politik der Eindämmung und Ausgangssperren usw. Was halten Sie davon?
Wittkowski: Nun, man versucht, die Kurve abzuflachen. Ich verstehe nicht, warum. denn, wenn man die Kurve abflacht, verlängert man sie auch, verbreitert sie. Sie erstreckt sich über längere Zeit. Und ich sehe keinen guten Grund dafür, dass man eine Atemwegserkrankung länger als nötig in der Bevölkerung hält.
TPPP: Was sagen Sie den Leuten, die sagen, dass wir einfach nicht über die Letalität dieses Virus Bescheid wussten, und dass es daher das Klügste war, im Grunde genommen das zu tun, was wir getan haben: alle Menschen einzusperren, weil wir soetwas noch nicht erlebt haben?
Wittkowski: Oh, wir hatten schon früher andere SARS-Viren. also Coronaviren. Es ist nicht das erste Coronavirus, das ausbricht, und es wird auch nicht das letzte sein. Für alle Atemwegserkrankungen haben wir den gleichen Typ von Epidemie: wenn man es in Ruhe lässt, kommt es zwei Wochen lang, dann hat es seinen Höhepunkt und geht zwei Wochen lang. Danach ist dann wieder weg.
TPPP: Sie haben gesagt, die Pandemie sei vorbei. Was meinen Sie damit?
Wittkowski: In China gibt es keine neuen Fälle mehr, und auch nicht in Südkorea. In Europa beginnen die Zahlen der neuen Fälle bereits zu sinken. Das Virus kam später in die USA, so dass wir hier vielleicht einen Anstieg in diesen Tagen sehen und dann ein Abklingen innerhalb der nächsten Wochen sehen, und wenn wir sehen, dass die Fälle nicht dramatisch ansteigen, bedeutet das, dass die Zahl der Neuinfektionen bereits erheblich zurückgegangen ist und vor etwa einer Woche ihren Höhepunkt erreicht hat.
TPPP: Vertrauen sie den chinesischen Statistiken, dass die Epidemie dort zu Ende geht?
Wittkowski: Ja die Epidemie dort ist vorbei, denn sonst würden wir von Menschen erfahren. Selbst in China ist es heute sehr schwierig, Informationen unter der Decke zu halten. Wenn es viele Fälle in Krankenhäusern gäbe, wenn die von ihnen gebauten Krankenhäuser, die provisorischen Krankenhäuser, noch voll wären, würden wir davon hören. Das kann man nicht mehr unterdrücken.
TPPP: Während einer Pressekonferenz gestern sagten Dr. Fauci, und Präsident Trump und der Rest der versammelten Menschen, dass mehr als 2 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten gestorben wären, wenn sie nicht die Eindämmungsstrategie, durchgeführt hätten. Was halten Sie von dieser Zahl?
Wittkowski: Nun, ich werde nicht von der Regierung bezahlt und habe daher das Recht, tatsächlich Wissenschaft zu betreiben! Wenn die Regierung nicht interveniert hätte, wäre die Epidemie wie jede andere Atemwegskrankheitsepidemie jetzt vorbei.
TPPP: Und wie viele wären Ihrer Einschätzung nach gestorben? Wären es so viel gewesen?
Wittkowski: Okay, nehmen wir realistische Zahlen: in den Vereinigten Staaten, haben wir etwa 25.000 Fälle pro Tag, unser Krankenhaussystem müsste jeden Tag 2.500 Patienten behandeln, und zwar für einen bestimmten Zeitraum, der drei oder vier Wochen dauern könnte, und dann wird die Zahl wieder dramatisch sinken und die ganze Epidemie wird vorbei sein.
TPPP: und wie viele von den hospitalisierten Fällen würden Ihrer Einschätzung nach sterben?
Wittkowski: Zwei Prozent werden sterben…
TPPP: Zwei Prozent der hospitalisierten Fälle?
Wittkowski: Von allen Fällen…
TPPP: Von allen symptomatischen Fällen?
Wittkowski: von allen symptomatischen Fällen. Es werden zwei Prozent aller symptomatischen Fälle sterben, das sind zwei Prozent der 25.000 pro Tag. Das sind also 500 Menschen pro Tag, und das wird über vier Wochen hinweg geschehen. Es könnten also bis zu 10.000 Menschen sein. Nun, das ist vergeleichbar mit der normalen Zahlen von Grippefällen. Wir haben in den Vereinigten Staaten etwa 35.000 Todesfälle aufgrund von Grippe jedes Jahr während der Grippesaison. Das wäre also Teil der normalen Situation während der Grippe-Saison.
TPPP: Werden in diesem Jahr Todesfälle durch Grippe gemeldet, oder ist alles nur Corona? Gibt es Statistiken über die Todesfälle durch Grippe?
Wittkowski: Ja, es gibt eine Statistik über die Grippetodesfälle. Sie liegt derzeit bei etwa 10.000 – 12.000. Zusammen mit den Corona-Todesfällen handelt es sich also um eine normale Grippesaison.
TPPP: Basieren Sie Ihre Schätzungen jetzt auf den neuesten verfügbaren Zahlen?
Wittkowski: Ja!
TPPP: Was erklärt dann die Tatsache, dass einige der Krankenhäuser stärker überlastet sind als in den vergangenen Grippesaisons? Und dass einige der führenden Politiker der Welt und die Nachrichtenmedien einfach verrückt spielen?
Wittkowski: Wie jeder weiß, wurden die Mittel für die Krankenhäuser in letzter Zeit nicht erhöht. Die Krankenhäuser mussten also kürzen, und deshalb müssen sie jetzt ihre Notfallpläne durchführen. Das ist aber nicht schlimm, denn das ist es, was sie seit Jahrzehnten planen. Wenn sie also nun einige Zelte im Central Park aufstellen müssen, ist das nicht das Ende der Welt. Die Zelte sind dort, sie werden sehr gut gewartet, und sie werden dort einige Wochen lang stehen, vielleicht drei oder vier und dann wird die Krise vorbei sein. Das ist keine Situation, über die nie jemand jemals nachgedacht hätte!
TPPP: Glauben Sie wirklich, dass es einen großen Mangel an Masken und solchen Dingen gibt? Masken und PSA und all das. Was denken Sie darüber? Warum sollte es einen Mangel an solchen Dingen geben?
Wittkowski: Die Leute werden jetzt verrückt, wissen Sie. Ähnlich wie mit dem Toilettenpapier.
TPPP: Ich kenne jemanden auf einer Kinder-Intensivstation an der New York University, der vor zwei Wochen sagte, dass plötzlich alle Masken und alle Handdesinfektionsmittel weg waren. Was glauben Sie, was dort passiert ist?
Wittkowski: Wie ich schon sagte, wie beim Toilettenpapier… hin und wieder kommt es zu Engpässen. Und wenn Sie jemanden haben, der berichtet, was an diesem Tag im Krankenhaus passiert, ist das möglich. Spiegelt es den Zustand des gesamten New Yorker Krankenhaussystems wider? Nicht unbedingt!
TPPP: Was denken Sie über die jünsgten Zahlen der Regierung, … Sie behaupten, dass aufgrund der Maßnahmen der sozialen Distanzierung zwei Millionen Todesfällen nicht eintreten, aber dass wir wahrscheinlich mit 150 bis 200 Tausend Todesfällen rechnen müssen. Sie sagten, dass es möglich ist, dass die Zahl niedriger sein könnte, wenn wir die soziale Distanzierung strikt befolgen. Was denken Sie über diese neue Schätzung?
Wittkowski: Ja, die soziale Distanzierung ist definitiv gut. Sie hat verhindert, dass der Himmel einstürzt!
TPPP: Sind Sie ironisch?
Wittkowski: Natürlich! Ich weiß nicht, woher diese Zahlen kommen. Sie sind völlig aus der Luft gegriffen! Es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich diese Grippe grundlegend von jeder anderen Grippe unterscheidet. Wir wissen, was in China passiert ist. Wir wissen, was in Südkorea passiert ist, wir wissen, was in Europa passiert ist oder passiert. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich etwas von einer normalen Grippe unterscheidet. Höchstens eine, die etwas schwerer ist als andere Grippen, das mag sein.
Bei einer Atemwegserkrankung endet die Grippe im Frühling, wenn die Menschen mehr Zeit im Freien verbringen, weil sich die Viren im Freien nicht leicht verbreiten können. Das ist eine Form der Eindämmung! Mehr Zeit im Freien zu verbringen!
TPPP: Wir verbringen jetzt also mehr Zeit im Haus. Man hat uns gesagt, wir sollen ins Haus gehen. Hilft das nicht, das Virus im Umlauf zu halten?
Wittkowski: Gesund! Es hält das Virus gesund! Ja, das hält das Virus gesund!
TPPP: Also man den Rat geben, dass wir nach draußen gehen sollen?
Wittkowski: Ja, nach draußen zu gehen ist das, was jede Atemwegserkrankung stoppt!
TPPP: Aber die Leute werden sagen, dass der Grund, warum China am Ende aus dieser Situation glimpflich herauskam, der ist, dass sie sich so restriktiv vorgegangen sind. Was sagen Sie dazu?
Wittkowski: China hatte den Vorteil, dass sie anfangs nicht wussten, womit sie es zu tun hatten. deshalb haben sie lange gebraucht, um mit der Eindämmung oder der sozialen Distanzierung zu beginnen. Das ist für den Verlauf einer Epidemie gut, weil das Virus genügend Zeit hat, um die Herdenimmunität zu erreichen, bevor die soziale Distanzierung begann.
TPPP: Das ist es interessant, dass Sie das sagen. Neil Ferguson vom Imperial College London hat seine Schätzung der Zahl der Toten in England von fünfhunderttausend auf zwanzigtausend oder weniger geändert. Er sagt, dass dies auf die soziale Distanzierung zurückzuführen ist. Nun wissen wir aber, dass die Art und Weise, wie die soziale Distanzierung in England umgesetzt wurde, nicht sehr streng und nicht besonders effizient war. Bereits einen Tag nach Verhängung der Eindämmung verkündete er, dass es tatsächlich 20.000 oder weniger sein würden. Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass sich diese Zahl aufgrund des Socialen Distancing so verringert hätte?
Wittkowski: Nein! Und das können wir belegen mit wissenschaftlichen Daten!
Teil zwei des Interviews hier klicken. Aus dem Amerikanischen übersetzt von Uwe Alschner
Nachtrag: Mit Datum vom 13. April hat die Rockefeller Universität erklärt, dass Dr. Wittkowski nie den Titel “Professor” innehatte.
Herr Dr. Wittkowski hat diesen Titel nicht beansprucht. Die Universität hat nicht dementiert, dass Herr Dr. Wittkowski dort von 1998 bis 2018 beschäftigt war, habilitiert ist, und den Fachbereich für Epidemiologie, Biostatistik und Forschungsdesign geleitet und rund 150 wissenschaftliche Publkationen verfasst hat.
Ein Gedanke zu “»Ich werde nicht von der Regierung bezahlt und kann Wissenschaft betreiben«”