»Zucker macht süchtig«

Wenn einer der weltweit renommiertesten Forscher über die Ursachen von Zucker und industriell verarbeiteter Nahrung auf die menschliche Gesundheit nach Deutschland kommt, darf man sich die Gelegenheit zum direkten Gespräch nicht entgehen lassen. Vitalstoffblog-Herausgeber Uwe Alschner sprach mit Professor Dr. Robert Lustig (UCSF) über seine Arbeit, seinen Weg von der Kinder-Endokrinologie zur Erforschung von Zucker und über sein jüngstes Buch »Brainwashed«.

Das Interview mit Professor Dr. Robert Lustig hat folgenden Wortlaut:

Vitalstoff.Blog: Haben Sie herzlichen Dank, Dr. Robert Lustig, für die Freude und Ehre dieses Interviews für das Vitalstoff.Blog. Wir haben uns in einem Hotel in Berlin verabredet,um über Ihr Buch »The Hacking of the American Mind« zu sprechen, welches soeben in deutscher Übersetzung, aber mit einem englischen Titel erschien: »Brainwashed«.

Es ist ein Buch darüber, wie Unternehmen und unternehmerische Strategien unsere Entscheidungsfindung manipulieren. Kann man das so sagen?

Robert Lustig: Ja, das kann man sagen. Es ist ein Teil des Buches. Es geht auch um andere Aspekte, aber dieser wird auch ausführlich beschrieben.

VB: Wie kamen Sie dazu, dieses Buch überhaupt zu schreiben? Was soll das Buch erreichen?

RL: Nun, als ich mein erstes Buch schrieb, »Fat Chance«, welches sich um den Zusammenhang von Ernährung und physischer Gesundheit drehte, stellte sich heraus, dass es eine Menge Literatur gibt über Ernährung und Verhalten und psychischer Gesundheit. Und die bislang nirgendwo verständlich zusammengefasst worden war. Das hat mich irritiert.

Ich hatte in Neurochemie geforscht, Neuro-Endokrinologie. Das war vor 30 Jahren. Mein Grundstudium hatte sogar einen Schwerpunkt in Biochemie der Ernährung, im College hatte ich einen Job in einem Labor für Neuro-Endokrinologie. Sie sehen daran, dass ich mich lange schon mit solchen Themen beschäftigt hatte.
Aber es hat mich nicht weiter gestört, bis zu jenem Tag im Jahr 2014, als ich einen Vortrag über Psychiatrie an einer Uniklinik in den USA hielt. Dort zeigte man mir die Ambulanz, und Leiterin war eine ehemalige Heroinsüchtige.

Wir haben also etwas Smalltalk gemacht, und ich fragte beiläufig, was es für Sie bedeutete, „clean“ zu sein, die Abhängigkeit überwunden zu haben. Und sie sagte einen Satz, der mich völlig aus dem Konzept gebracht hat.

So krass, so überraschend war es, das ich es nicht aus dem Sinn bekam. Sie sagte: „Als ich gespritzt habe, war ich glücklich. Mein jetziges Leben gibt mir Wohlgefallen.“ Und ich dachte bei mir: „Moment mal! Das ist um 180 Grad falsch! Es ist genau umgekehrt!“

Ich habe sie nicht darauf angesprochen, verstehen Sie. Ich wollte ihr nicht zu nahe treten, aber es hat mich wirklich irritiert. Daheim in San Francisco habe ich meine Psychiater-Freude gefragt: „habt ihr sowas jemals erlebt?“

„Ja, klar, [sagten sie], das ist eine Standardantwort, die ehemalige Abhängige oft geben“. Ich hab nur gedacht: „Sie kennen den Unterschied nicht! Sie wissen nicht, was Glück ist, und was Vergnügen.“ Und ich sagte mir: „Aber ich weiß es!“ Deswegen habe ich das Buch geschrieben. Und hier ist es nun.

VB: Dieses Buch ist allerdings nicht ihr erstes Buch. Das Buch, mit dem Sie bisher vor allem verbunden werden, trägt den Titel »Fat Chance«, [deutsch: »Die bittere Wahrheit über Zucker«] und es ist ein Buch über die Biochemie und Wissenschaft von Übergewicht und Metabolischem Syndrom

RL: Ja, Zucker und industriell verarbeiteten Lebensmitteln. Hier in Deutschland lautet der Buchtitel »Die bittere Wahrheit über Zucker«. Es ist sehr gut angenommen worden, in 20 Ländern wurde es veröffentlicht. Ein New York Times Bestseller.

Meiner Meinung nach hat es so viel Zuspruch erfahren, weil es den Menschen hilft, die an sich komplexe Biochemie des Stoffwechsels, einfacher zu verstehen. Und außerdem beschreibt es, was mit der Nahrung geschieht, sobald sie die Lippen passiert hat. Und genau das ist es, was viele Menschen nicht wissen.

Ihnen wurde beigebracht, dass Essen, egal welcher Art, im gleichen Motor landet. Und was den Motor antreibe, seien die Kalorien, die im Essen stecken. Daher sei es auch egal, woher diese Kalorien stammten. Hauptsache der Motor hat welche.
Und das ist komplett abwegig. Das ist einfach falsch. Und ich wusste schon in den frühen 1970ern, dass das falsch ist, weil mein Hauptfach im College die Biochemie der Ernährung war.

Ich war sicher, dass das Hauptproblem in diesem Mythos lag, dem die Leute glauben. Ein Glaube, der vor allem von der Nahrungsmittelindustrie genährt wird. Daher war es mir ein Bedürfnis, genau zu erklären, was das eigentliche Problem ist.

Obwohl die meisten Menschen keine Wissenschaftler sind, muss man sich natürlich auf die Wissenschaft beziehen. Denn sonst werden sich Ärzte und Wissenschaftler zu Wort melden und sagen “das ist Unsinn” und die Arbeit herabsetzen. Und dann wird niemand das Buch lesen. Also musste ich sie einbeziehen.

Ich bin natürlich froh, dass Leute, die es gelesen haben, der wissenschaftlichen Argumentation im wesentlichen zustimmen. Wissenschaft ist wichtig!

VB: Absolut! Was bringt einen Kinder-Endokrinologen dazu, ein Buch über Zucker zu schreiben? Wodurch sind die beiden Themen verbunden?

RL: Das ist eine berechtigte Frage! Also, 15 Jahre lang hat mich wissenschaftlich interessiert, wie sich Mädchen und Jungen unterscheiden. Vom Hals aufwärts! Wie sich Hormone auf die Hirnfunktion auswirken. Wie Hormone die Struktur des Gehirns und synaptische Organisation beeinflussen.

Ich habe Neuronen als Zellkultur gezüchtet, Geschlechtshormone darüber gekippt und zugesehen, wie sie in der Petrischale ausgeflippt sind. Viele Jahre habe ich mich damit beschäftigt. Es war schwer, Forschungsgelder dafür zu bekommen.

Zur selben Zeit fiel mir auf, wie Kinder mit Hirntumoren Gewichtsprobleme bekamen. Die Krankheit wird hypothalamische Adipositas genannt. Meine Aufgabe als Neuro-Endokrinologe bestand darin, diesen Kindern zu helfen. Es waren eine Menge Kinder mit diesem Problem in meiner Klinik und in meiner Obhut. Niemand hatte eine Idee, wo das Problem genau lag, und somit hatte auch niemand eine Lösung dafür.

Nun, ich hatte ein paar Kenntnisse über den fachlichen Hintergrund und habe ein paar weitere Forschungen angestellt. Ich habe mir gedacht, dass ein bestimmter enzymatischer Reaktionsweg im Gehirn gestört sein müsste, wahrscheinlich durch den Tumor selbst, oder durch die Bestrahlung, die diese Kinder bekamen. Wenn das aber der Fall wäre, könnte ein bestimmtes Medikament einen Behandlungsweg öffnen. Und so haben wir das gemacht.

Das Ergebnis war um so bemerkenswerter: Die Kinder nahmen nicht nur ab und aßen weniger, sondern sie entwickelten spontan das Bedürfnis, sich zu bewegen. Das kam unerwartet. Es war sogar höchst überraschend!

Eines der Kinder sagte: “Zum ersten Mal seit der Erkrankung ist mein Kopf nicht umnebelt.” Eine Mutter sagte glücklich: “Ich habe mein Kind zurück bekommen!” Das war in der Tat sehr überraschend, aber es war doch auch ziemlich schlüssig.

Wir stellten uns die Frage, ob es Erwachsene geben könnte, die ohne Tumor den gleichen enzymatischen Reaktionsweg aufweisen und ähnlich auf die Medikation reagieren? Es stellte sich heraus, dass es immerhin auf einen Teil der Menschen zutraf.

Also überlegten wir uns ein Verfahren, um diesen Typus im Vorhinein zu identifizieren, also ihre neuronale Biochemie in dieser besondern Weise vorher zu bestimmen. Als wir dann diesen Versuchspersonen die gleiche Medikation gaben, um ihren Insulinspiegel zu senken, reagierten sie wie die Kinder zuvor: sie hörten auf zu essen, verloren Gewicht, begannen sich körperlich zu betätigen und änderten ihre Lebensweise.

Ich dachte sofort: „Das ist von großer Bedeutung!“ Die Frage danach lautete: „Okay, was ist mit den Personen, bei denen es nicht anschlägt?“ Ungefähr 18 Prozent der Erwachsenen mit Übergewicht schlugen auf diese Therapie an. Was aber war mit den 82 Prozent der anderen?
Was war das Problem bei ihnen? Wir forschten weiter und es wurde sehr klar, dass ihr Insulinspiegel auch hoch war, jedoch nicht wegen dieses Enzymweges. Ihr Insulin war erhöht, weil ihre Leber krank war.

Weil ihre Leber krank war, musste ihre Bauchspeicheldrüse noch mehr Insulin produzieren. Die Frage war: „Warum war die Leber krank?“
Es stellte sich heraus, dass ihre Leber den Zucker aus ihrer Nahrung aufnahm und ihn in der Leber zu Fett umwandelte. Wir überlegten uns also, wie wir die Leber vom Fett befreien konnten. Als wir das machten, zeigte sich auch bei diesen Patienten die selbe Besserung!

Wir haben auf diese Weise festgestellt: Erstens: Eine Kalorie ist nicht gleich eine Kalorie! Zweitens: Zucker ist nicht gleich Zucker! Drittens: Nicht das sichtbare Fett ist das Problem. Es ist das unsichtbare Fett! Vor allem auf das Fett in ihrer Leber kommt es an. Und Viertens: Chronische Stoffwechselerkrankungen sind eine Folge unserer industrialisiert hergestellten Nahrung.

Sie können den Krankheitsverlauf umkehren, indem sie natürliche Lebensmittel essen! Und nicht nur das. Wir wissen auch, dass zahlreiche mentale Erkrankungen, Sucht oder Depression beispielsweise, sich auf die gleiche Weise bessern lassen.

Und zusammenfassend haben wir … nennen wir es „eine umfassende Hypothese“ formuliert, wie die Zusammenhänge zwischen Körper und Seele gelagert sind. Wie es jene Zellen verändert, die wir Mitochondrien nennen. Das sind die Verbrennungsöfen in unseren Zellen, in denen die Energie verfeuert wird. Was ist los mit den Mitochondrien? Wie wirkt sich industrielle Nahrung auf sie aus? In welcher Weise führt das zu Erkrankungen? Zu mentalen Krankheitsbildern? Und wie befreit man Körper und Seele davon, indem man natürliche Lebensmittel zu sich nimmt? Das ist ein Hammer!

Mir ist klar, dass hört sich ziemlich esoterisch an. Ziemlicher Hokuspokus. Und das ist es nicht im geringsten! Es ist alles Biochemie, alles exakte Wissenschaft! Mein Buch »Brainwashed« enthält 600 Hinweise auf Primärquellen in der wissenschaftlichen Literatur. Und die Neurologen und Psychologen sind mit an Bord!

VB: Sie sagen es! Es ist eine sehr interessante und faszinierende Lektüre mit vielen Hinweisen für vertiefte Beschäftigung mit einzelnen Aspekten.

Gestern [am 7. Oktober 2018] haben Sie in Berlin auf dem 2. Zucker-Reduktions-Gipfel gesprochen, der von der AOK – Gesundheitskasse organisiert wurde. Die Konferenz hatte das Ziel, Argumente für die Reduktion von Zucker zu transportieren. „Industriell verarbeitete Lebensmittel“ – dieser Begriff ist manchmal missverständlich, [weil er die Unterschiede verdeckt].

Der Vertreter der Zuckerindustrie hat gestern versucht, genau diese Unschärfe zu nutzen, indem er sagte, „Ja es gibt aber viele verschiedene Zutaten, in dem, was wir essen. Wir sollten nicht den Fehler begehen, uns [bei der Diskussion über ungesunde Nahrung] einzig auf Zucker zu konzentrieren.“ Sie sind dann aufgestanden und haben ein Statement gemacht. Würden Sie bitte wiederholen, was Sie dazu gestern gesagt haben?

RL: Also der Herr hat gestern behauptet, dass jeder Mensch frei entscheiden kann, was er in den Mund nimmt und isst. Dass jeder Mensch einen freien Willen hat und auch die Freiheit der Wahl. Das ist leider unwahr!

Natürlich, „freier Wille“ und „Eigenverantwortung“ hört sich gut an. Die Leute befürworten das. Die Frage ist doch aber: woher stammt dieses Argument? Ist es ein gottgegebenes Recht? Stammt es aus dem Grundgesetz? Aus der Amerikanischen Verfassung? Aus der Magna Carta? Stammt es aus der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung? Stammt es aus einer solchen Rechtsordnung?

Die Antwort lautet: nein, stammt es nicht! Eigenverantwortung wurde 1962 von der Tabakindustrie erfunden.

VB: Tabak?

RL: Tabak! Sie wurden von der Wissenschaft versenkt. Tabak und Lungenkrebs. Daher mussten sie sich eine anderen Begründung einfallen lassen, weshalb Sie rauchen. „Niemand hat Ihnen die Zigarette in den Mund gesteckt. Niemand hat sie Ihnen angezündet.[Das ist] eigene Verantwortung! Die Konsequenzen müssen sie selbst tragen!“

Und damit kamen sie weitere 30 Jahre davon. Von 1962 bis 1994. Achthundertfünfundvierzig individuelle Klagen und Sammelklagen gegen die Tabakindustrie in den USA sind alle gescheitert wegen dieses Arguments der „Eigenverantwortung“.

Der Punkt ist: Wenn Sie süchtig sind – und Nikotin macht süchtig – können Sie alle Gründe auswendig kennen, weshalb der Suchtstoff, dem sie verfallen sind, ihre Gesundheit, ihre Existenz, ihre Familie, ihr soziales Umfeld, ihr Vermögen und alles ruiniert. Sie sind machtlos dagegen!

In den USA erleben wir zur Zeit eine Krise der Abhängigkeit von Schmerzmitteln. Das müssen sie sich vorstellen: alle zehn Sekunden stirbt in Amerika ein Mensch an einer Überdosis Schmerzmittel. Ich frage Sie: ist das Eigenverantwortung? Haben sie ihren Tod selbst verschuldet? Wie sind sie denn von Schmerzmitteln abhängig geworden? Und wie kann es sein, dass immer mehr Menschen abhängig von Schmerzmitteln werden? Soll das wirklich ihre Schuld sein? Haben sie sich die Mittel selbst verschrieben? [Glauben Sie das] wirklich??

Das ganze Konstrukt der „Eigenen Verantwortung“ fällt in sich zusammen, wenn wir über Abhängigkeit reden. Suchtstoffe oder Verhaltensweisen, die süchtig machen. Suchtstoffe wie Kokain, Heroin, Nikotin, Alkohol, Zucker. Oder Verhaltensweisen.

VB: Darf ich Sie hier unterbrechen? Sie sind Professor emeritus an der UCSF [University of California at San Francisco]. Professor emeritus bedeutet: Sie haben keine Lehrverpflichtung, sind aber weiterhin in der Forschung tätig.

RL: Also, das ist so: Tatsächlich habe ich noch Lehrverpflichtungen. Ich habe keine Verpflichtungen mehr in der Klinik. Also: als Krankenhausarzt bin ich im Ruhestand. Ich war 40 Jahre lang Kinderarzt, und mir wurde bereits vor Jahren klar, dass ich einer Million Kinder leichter helfen kann als einem einzigen Kind. Mir wurde klar, dass ich eine andere Berufung hatte. Dass der Job in der Klinik sogar hinderlich
für die Forschung und die Lobbyarbeit war. Als ich 60 wurde, habe ich die Gelegenheit sofort genutzt und emeritierte als Professor, was einige Vorteile mit sich brachte. Man wird pensionsberechtigt. Ich beschloss, dass dies ein sinnvollerer Einsatz meiner Zeit war.

VB: Es steht uns nicht zu, das zu bewerten, aber wir sind sehr froh über Ihre Entscheidung…

RL: Meine Patienten sahen das anderes!

VB: Ich bin froh über Ihre Entscheidung, Bücher zu schreiben. Mir geht es um diesen Aspekt: Gestern saßen Sie neben dem Leiter des Instituts für Physiologie und Biochemie der Ernährung am Max-Rubner-Institut. Ein Beamter und auch ein hochrangiger Wissenschaftler, der zuständig ist für die Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse, um damit gesundheitspolitische Entscheidungen fachlich vorzubereiten.

RL: Die Rede ist von Dr. Bernhard Watzel …

VB: Genau. Er hörte Sie, wie Sie davon sprachen, dass Zucker abhängig macht. Allerdings relativierte er Ihr Statement als „persönliche Meinung“. Was sagen Sie dazu?

RL: Darauf antworte ich zweigeteilt:
Erstens bestreitet niemand, dass Zuckerkonsum Dopaminausschüttung im Gehirn bewirkt. Das kann man beobachten durch MRT-Aufnahmen und Positronen Emissions Tomographie. Das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache! Und rein teleologisch betrachtet führt jede Substanz oder Verhaltensweise, die eine Dopaminauschüttung bewirkt, im Extrem zu einer Abhängigkeit. Es gibt Kaufsucht, Sexsucht, Schokoladensucht, Alkoholsucht, Arbeitssucht, ja! Alles, was Vergnügen erzeugt, erzeugt eine Ausschüttung von Dopamin und das wird in letzter Konsequenz zu Abhängigkeit führen. Pornografie macht süchtig, Sex macht süchtig … Egal, welches Vergnügen: im Extrem macht es süchtig. Zucker ist keine Ausnahme! Das ist also die teleologische Erklärung.

Die empirische Erklärung lautet: Wir haben die Studien, die zeigen, dass es passiert. Nun, das wird teilweise noch bestritten. Und der Grund dafür liegt darin, dass sich die Definition von „Sucht“ vor kurzer Zeit geändert hat. Und zwar vor fünf Jahren.

Zuständig für die Definition und Begrifflichkeit ist in den USA die American Psychiatric Association, die Psychiatrische Fachgesellschaft. Vor 2013 konnten nur Substanzen süchtig machen. Verhaltensweisen mit Suchtcharakter konnte es danach nicht geben. Kokain, Nikotin, Alkohol, Morphium, Heroin, usw. Das war klar und einfach. Kein Problem.

Doch um die Behandlung von abhängig machenden Verhaltensweisen in Suchtkliniken bezahlen zu können, musste diese Definition erweitert werden. Es ging dabei zunächst um Glücksspiel.

Das war möglich, weil im Gehirn von Spielsüchtigen die gleichen Veränderungen sichtbar wurden wie bei jeder anderen Sucht. Glücksspiel ist natürlich keine Substanz.

Deswegen musste folglich die Definition angepasst werden. Vor 2013 musste für die Diagnose der Abhängigkeit zwei Kriterien erfüllt sein:
Toleranz, also mehr [Substanz] für weniger [Wirkung]. Und Entzug: Abstinenz lässt den Körper reagieren, als ob er krank wäre.

Entzug betrifft den ganzen Körper, nicht bloß das Gehirn. Weil die Substanz ebenfalls den ganzen Körper betrifft. Der Körper hat Rezeptoren an vielen unterschiedlichen Stellen im Körper. Sucht erzeugendes Verhalten betrifft nur das Gehirn. Körperliche Entzugserscheinungen sind keine feststellbar. Daher hat man die Definition geändert zu „Toleranz und Abhängigkeit“. Und Abhängigkeit hat ganz spezifische Kriterien, die erfüllt sein müssen: Die Gedanken kreisen unaufhörlich darum, es beeinträchtigt die Arbeit, man kommt nicht davon los, man bringt finanzielle Opfer, um das Verhalten zu wiederholen, und so weiter.

Ich will nur sagen: Es gibt eine ganze Reihe von Kriterien, die für Abhängigkeit erfüllt sein müssen. Und legt man die Definition „Toleranz und Abhängigkeit“ an, dann passt das auf Glücksspiel, auf Soziale Medien, Kaufsucht, auch auf Pornografie und, sie können es sich denken, auf Zucker passt es auch! Zucker erzeugt die Toleranz, und es erzeugt die Abhängigkeit. Es erzeugt keine [messbaren] Entzugserscheinungen, aber darauf kommt es auch nicht mehr an, denn die Definition hat sich weiterentwickelt zu „Toleranz und Abhängigkeit“.

Der Herr, der meinte, es sei meine „Meinung“, ist nicht ganz auf der Höhe hinsichtlich seiner Kenntnisse der Psychologie..

VB: Dr. Lustig, haben Sie ganz herzlichen Dank! Ihr Terminkalender ist extrem dicht gedrängt. Wir haben großes Glück gehabt, dass Sie uns Zeit geschenkt haben, diese Fragen zu stellen! Und wir sind dankbar für ihre Antworten! Ihnen das Allerbeste, persönlich und beruflich!

RL: Vielen Dank, Uwe. Sie waren sehr freundlich und zuvorkommend. Es hat mir sehr gefallen!